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GREGOR HAGEDORN

arbeitet im Berliner Museum für Naturkunde, dem Leibniz-Institut für Evolutions- und Biodiversitätsforschung. Er hat im Frühjahr 2019 die Initiative Scientists for Future mitgegründet.

 

DIETER RUCHT

ist Soziologe. Seit 30 Jahren erforscht er politischen Protest und soziale Bewegungen, u.a. am Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung.

 

FRANZISKA WESSEL

ist Schülerin. Die 15-Jährige ist seit Januar 2019 bei Fridays for Future aktiv und organisiert Demonstrationen und Streiks.

 

 

Die Corona-Pandemie hat viele andere Themen aus den Medien verdrängt. Eines davon: die Klima-Krise. Dabei wurde noch im vergangenen Jahr intensiv diskutiert, wie man dem Klimawandel begegnen kann. Die Protestbewegung Fridays for Future mobilisierte weltweit Schülerinnen und Schüler, stellte Woche für Woche Schulstreiks und Demonstrationen auf die Beine – und rückte das Klima so ins Zentrum der öffentlichen Debatte. Wie ist der Bewegung das gelungen, und vor welchen Herausforderungen steht sie? In Berlin haben das im vergangenen Herbst die Schüleraktivistin Franziska Wessel, der Protesforscher Dieter Rucht und Gregor Hagedorn von den Scientists for Future diskutiert. Kurz nach dem großen Klimastreik – und lange vor Beginn der Pandemie.

LEIBNIZ Blicken wir zu Beginn in die Zukunft. Was steht uns auf der Erde bevor?

GREGOR HAGEDORN Im Moment sind wir auf dem Weg dahin, dass die Welt drei bis fünf Grad wärmer wird. Die meisten Wissenschaftler, und sogar mehrere hundert Experten vom World Economic Forum, einem Wirtschaftstreffen in Davos, schätzen die Folgen dieser verfehlten Klimapolitik auf die Größenordnung eines globalen Atomkriegs. Die Folgen sind natürlich andere als beim Atomkrieg. Aber am menschlichen Leid gemessen sind ähnliche Konsequenzen zu erwarten.

Können Sie das konkretisieren?

HAGEDORN Wir erleben ja schon, dass Starkwetterereignisse viel häufiger sind, es also häufiger heftig stürmt, stark regnet oder sehr heiß ist. Wenn eine Siedlung durch solche Ereignisse alle zehn Jahre zerstört wird, also etwa ihre Dächer abgedeckt werden, kann man das reparieren. Wenn das aber irgendwann zweimal im Jahr vorkommt, ist diese Gegend quasi unbewohnbar. Eine andere Sache ist: Die meisten Menschen halten nur ein bestimmtes Maß an Temperaturen und Feuchtigkeit aus. Es gibt auf der Erde schon heute Gegenden, in denen Menschen ein paar Wochen im Jahr kaum nach draußen gehen können, den Schatten nicht verlassen können, nicht auf den Feldern arbeiten können, weil die Temperatur über 41 Grad Celsius liegt, bei rund 100 Prozent Luftfeuchtigkeit. Wir können sehr hohe Temperaturen aushalten, wenn es trocken ist, können Feuchtigkeit aushalten, wenn es entsprechend kühl ist. Aber wenn wir die Fiebertemperatur überschreiten und nicht durch Schwitzen abmildern können, dann können wir dort nicht leben. Es ist erschreckend, was für große Gebiete Afrikas und Asiens dann kaum noch für Menschen bewohnbar wären.

Organisationen wie Fridays for Future (FFF) wollen das verhindern. Warum haben Sie sich der Bewegung angeschlossen, Frau Wessel?

FRANZISKA WESSEL Ich stehe da jeden Freitag draußen, weil mir ehrlich gesagt nichts anderes übrigbleibt. Denn wenn die Temperatur um diese drei, vier oder fünf Grad ansteigt, können wir auf der Erde nicht mehr leben, so einfach ist das. Und wenn Politik und Regierung das nicht begreifen oder zumindest nicht entsprechend handeln, fühlt sich das für mich an, als ob ich nicht ernst genommen werde. Und nachdem beim Globalen Klimastreik im September 1,4 Millionen und im November 630.000 Menschen in Deutschland auf die Straße gegangen sind, wurde ein Klimapaket verabschiedet, das eigentlich nur ein Klimapaketchen ist. Das fühlt sich für mich wie ein Schlag ins Gesicht an. Ich finde, die Regierung sollte mal endlich ihre Verantwortung übernehmen, ihren Arsch hochkriegen und etwas unternehmen, denn so können wir nicht weitermachen.

Unseren »Klimagipfel« mit Franziska Wessel, Dieter Rucht und Gregor Hagedorn können Sie hier in voller Länge hören.

Herr Rucht, Sie beschäftigen sich seit vielen Jahren mit Protest und beobachten auch FFF schon länger. Was denken Sie über diese neue Bewegung?

DIETER RUCHT Anders als bei anderen Bewegungen, denen ich ein baldiges Ende prognostiziert habe, zum Beispiel Pulse of Europe, wäre ich damit bei FFF vorsichtiger. Aber ich bin auch nicht völlig euphorisch, dass wir jetzt die Weltrevolution erleben, immer mehr Menschen mitmachen und am Ende die große Wende kommt. Was ein echtes Plus bedeutet, ist die Energie der Jugendlichen, ihr Nach-vorne-Schauen und die Frage: Was kann und muss passieren? Doch ich bin auch etwas skeptisch. Das rührt zum Teil daher, dass das Engagement und die Interessen von Jugendlichen sehr instabil sein können. Es kann sein, dass nach zwei Jahren wieder anderes angesagt ist. Ein anderer Punkt ist der: Die Schulen sind Durchgangsstationen. Nach der Schule taucht man in eine andere Welt ein, die Berufswelt oder die Universitäten. Und da passiert im Moment nicht so viel.

WESSEL Natürlich kann es sein, dass wir in zwei Jahren andere Interessen haben, ich selbst bin dann 17. Aber wenn bis dahin nichts passiert, stehen wir da immer noch. Bei unserem Globalen Klimastreik im September gab es übrigens sehr wohl Zubringerdemos von Studierenden. Wir haben Leute, die zum Beispiel mit dem Vorstand der Technischen Universität Berlin im Gespräch sind, damit die Uni klimaneutral wird. Solche Bewegungen kommen von überall her, bei allen Leuten passiert gerade so eine Art Wandel.

Man sollte nicht so tun, als wären alle auf der Straße.

DIETER RUCHT

RUCHT Eben nicht bei allen Leuten. Das ist der Punkt, auf den ich aufmerksam machen will. Wir haben in Deutschland, wenn ich die Hauptschulen abziehe, circa 9,5 bis 9,7 Millionen Schüler. Wenn ich diese Zahlen betrachte, dann sind es eben nur 1,4 Millionen. Es ist nicht die Schülerschaft schlechthin. Das ist viel, aber man sollte nicht so tun, als wären alle auf der Straße.

Herr Hagedorn, in Reaktion auf FFF haben Sie die Initiative Scientists for Future mitgegründet. Was hat Sie dazu bewogen?

HAGEDORN Wir haben damals mit Bewunderung und Staunen beobachtet, wie ein Thema, das die Wissenschaft seit Jahrzehnten ungehört in die Öffentlichkeit sendet, plötzlich mediale Aufmerksamkeit findet. Ich habe auch persönlich Greta Thunberg für ihren Mut bewundert und mich über die Angriffe der Medien geärgert, die nicht auf die Argumente zielten, sondern persönlich wurden. Ich fand das auch rein objektiv irreführend, weil es ja der Versuch war, wieder von den eigentlichen Themen abzulenken. Die jungen Menschen haben gesagt, sie sind united behind Science, hinter der Wissenschaft vereint. Ich fand es angemessen, dass wir Wissenschaftler*innen diese Wissenschaftlichkeit bekräftigen. Die Schüler*innen lesen die Reports vom Weltklimarat IPCC, und sie lesen sie korrekt. Deshalb haben wir eine Stellungnahme entwickelt, die den Respekt vor der Leistung der jungen Menschen ausdrückt, aber in erster Linie eine fachliche Stellungnahme ist, die fachliche Aussagen bekräftigt.

Herr Rucht, was ist Ihre Einschätzung? Ist FFF eine Bewegung, wie es sie noch nie gab?

RUCHT Das Phänomen per se ist nicht neu, es gab auch in der Vergangenheit jugendlich geprägte Bewegungen. Wir hatten als Begleitung der Studentenrevolte der 1960er Jahre zum Beispiel eine Lehrlingsbewegung, hatten Jugendbewegungen in der Weimarer Zeit. In den USA gab es nach den jüngsten Amokläufen eine Anti-Waffen-Bewegung, die fast ausschließlich von Highschool-Studenten getragen wurde. Jetzt aber eine Bewegung dieser Breite, das ist schon ziemlich einmalig. Die Frage, die hinter FFF steht, ist ja eine existenzielle, die nicht nur die Schüler betrifft. Das ist eine globale Betroffenheit, die gibt einen zusätzlichen Drive.

Wie erklären Sie sich, dass die Klimabewegung jetzt so viel mehr Wumms hat als früher?

RUCHT Wir führen seit Jahren eine wissenschaftsorientierte Debatte um Klima und Klimaschutz. Die Anstrengungen gehen zurück bis auf das Kyoto-Protokoll, in dem die Vereinten Nationen 1997 zum ersten Mal die Begrenzung des Ausstoßes von Treibhausgasen in einem völkerrechtlichen Vertrag verankert haben. Wir haben auch Niederlagen erlebt, zum Beispiel die Weltklimakonferenz in Kopenhagen 2009. Dafür hatten wir mit dem Pariser Klimaabkommen im Dezember 2015 einen Durchbruch, zumindest auf der Ebene von Versprechen, Absichtserklärungen und Unterschriften. Das Klimathema schwappte von der Wissenschaft in die Politik und zugleich in die Öffentlichkeit. In Deutschland besetzen Protestierende zudem seit 2012 Baumhäuser im Hambacher Forst. Und wir hatten die Kohlekommission. Es ist also eine Kumulation von günstigen Bedingungen. An so einem Punkt reicht dann ein kleiner Zusatzfaktor, der das Ganze dreht. Dann tritt ein qualitativer Sprung ein, und die Dinge werden plötzlich viel dramatischer wahrgenommen. Vor diesem Hintergrund ist es dann möglich, so eine Bewegung in Gang zu setzen.

Ich habe kaum noch Hoffnung, ehrlich gesagt.

FRANZISKA WESSEL

HAGEDORN Wir haben 2015 ja nicht nur das Pariser Klimaabkommen, sondern auch das Abkommen zu den Nachhaltigkeitszielen der UN, die Sustainable Development Goals, unterzeichnet. Ganz viele Menschen haben sehr viel Hoffnung in diese Abkommen gesteckt. Mehrere Jahre, nachdem sie unterzeichnet wurden, müssen sie aber feststellen: Niemand hat die Absicht, sie einzuhalten. Diese Bewegung, die wir momentan beobachten, speist sich aus der Erkenntnis, dass das Alte nicht funktioniert hat und sagt: Wir müssen neue Wege finden.

Frau Wessel, was ist der Motor der Bewegung: Wut oder Hoffnung?

WESSEL Ich habe kaum noch Hoffnung, ehrlich gesagt. Mehr als 50 Prozent der Bevölkerung sagen in Umfragen, dass ihnen das Klimapaket zu wenig ist. Mehr als 50 Prozent! Da gibt es bei mir nur noch Wut, Unverständnis und ich bin wirklich abgefuckt von dieser Regierung. Ich weiß nicht, wie ich da noch Hoffnung haben kann.

Herr Rucht, welche Emotion bringt so eine Bewegung Ihrer Erfahrung nach besonders voran?

RUCHT Angst ist bei sehr vielen Bewegungen ein wichtiger Faktor. In der Vergangenheit gab es schon mal eine Problemwahrnehmung, in der man den Untergang der Menschheit beschwörte. In den 1950er und 1960er Jahren gab es durch die Atombombenversuche im Südpazifik und das Wettrüsten des Kalten Krieges die Angst, dass jemand wahnsinnig wird, auf den falschen Knopf drückt und einen Atomkrieg auslöst. Ich frage mich: Ist das jetzt nur eine Fortsetzung, eine neue Welle einer katastrophischen Wahrnehmung oder ist da etwas Neues dazugekommen?

Und?

Ich glaube, es ist etwas hinzugekommen, weil wir jetzt nicht mehr mit einer punktuellen Bedrohung rechnen können. Früher waren es Atombombenversuche, die mussten abgestellt werden. Oder es wurde hochgerüstet, da musste man das Rüsten begrenzen. Wir haben mit der Klimaproblematik aber ein Gesamtproblem vor Augen, das nicht nur auf eine Quelle reduzierbar ist. Es ist ein Problem, das von uns allen verursacht wird. Und wo demnach auch die Lösung des Problems nicht an eine Stelle delegiert werden kann. Das ist eine neue Qualität.

WESSEL Das Problem ist auch, dass die Erde nicht verhandelt. Sie reagiert auf das, was wir tun. Und wenn wir so weitermachen, dann wird sie wärmer. Die Erde wird nicht kapitulieren, wird nicht aufhören, sich zu erwärmen. Es ist wissenschaftlich bewiesen, dass wir aufhören müssen, die Umwelt zu zerstören.

Wir im sogenannten Globalen Norden sprechen über die drohende Klimakatastrophe, als wäre sie etwas, das in der Zukunft stattfindet. Das ist ja nicht für alle Menschen auf der Welt so, vor allem nicht für Menschen, die sich im Globalen Süden befinden. Haben Sie das eigentlich im Blick, wenn Sie auf die Straße gehen?

WESSEL Ich persönlich finde, ich habe als Deutsche im Globalen Norden eine Verantwortung. Es ist einfach unfair, dass ich hier mehr Tonnen CO2 ausstoßen kann und es mich später trifft als die Leute in Entwicklungsländern, die viel, viel weniger ausstoßen und die es jetzt schon trifft. Natürlich spielt das bei mir eine Rolle, wenn ich da freitags stehe. Es sind nicht nur meine Kinder in der Zukunft, sondern auch die Kinder im Globalen Süden, jetzt!

RUCHT Ich habe ja vorher die These vertreten, dass wir möglicherweise an einem Punkt stehen, wo eine Bedrohung zum ersten Mal so universell wird, dass wir alle reagieren müssen. Nun habe ich doch meine Zweifel, ob das stimmt. Ich denke noch mal zurück: Was gab es denn an Bedrohungsszenarien und -wahrnehmungen? Wir hatten zum Beispiel 1968 ein Buch von Anne und Paul Ehrlich: The Population Bomb, die Bevölkerungsbombe. Die Wahrnehmung war, dass die Erde, wenn die Menschheit so wächst wie in den 1960er Jahren, endlich ist. Und Günther Anders hat in seinem Buch Die Antiquiertheit des Menschen die Position vertreten, dass uns die Fantasie fehle, um uns die Zerstörung unserer Zivilisation vorzustellen. Er dachte insbesondere an die Atombombe. Gemessen an diesen genannten Wahrnehmungen ist das, was wir jetzt erleben, nicht so neu. Ich scheue deshalb ein bisschen davor zurück, zu sagen, wir wären am Wendepunkt der Weltgeschichte, und zum ersten Mal stünden wir vor einem so gewaltigen, globalen Problem, dass alle gefordert wären, ganz stark zu reagieren.

Die Grundforderung ist, dass Entscheidungen getroffen werden, die das Lebensrecht aller beinhalten.

GREGOR HAGEDORN

Es gibt eine weitere Bewegung namens Extinction Rebellion (XR). Die geht noch einen Schritt weiter, indem sie statt Demonstrationen das Mittel des zivilen Ungehorsams nutzt. Wie erklären Sie sich, dass so viele Menschen zu dieser Form von Protest bereit sind?

HAGEDORN Ich glaube, die Menschen von XR kommen aus ähnlichen Gründen zu anderen Schlussfolgerungen. Nämlich, dass nur massiver ziviler Ungehorsam, mit der Bereitschaft, dafür ins Gefängnis zu gehen, die Politik verändern kann. Ich halte es für sehr wichtig, dass man versucht, nicht nur mit zivilem Ungehorsam Druck auszuüben, sondern sich auch mit rationalen, wissenschaftlichen Argumenten auseinandersetzt. Ziviler Ungehorsam ist eine Methode, aber ich bin mir nicht sicher, ob es die wirksamste ist.

RUCHT Für mich ist XR die logische Fortsetzung von Fridays for Future. Und ich habe schon früh gesagt, FFF wird auf diese Frage reagieren müssen. Die Proteste am Freitag und die dramatische Problemwahrnehmung passen nicht zusammen. In der immanenten Logik liegt diese Steigerung zu offensiveren Aktionsformen begründet. Und wir wissen, dass Leute, die bei FFF sind, auch bei solchen Aktionen dabei waren.

Frau Wessel, gibt es denn innerhalb von FFF Überlegungen, radikaler zu werden und zivilen Ungehorsam ins Handwerkszeug aufzunehmen?

WESSEL Unsere große Stärke ist, dass wir versuchen, jeden zu erreichen, dass wir sogar kleinen Kindern Aktionsformen bieten, um zum Beispiel den Kindergarten zu bestreiken. Ich kann aber auch jeden verstehen, der sagt, wir haben keinen anderen Ausweg. Und dann kann ich mir auch vorstellen, dass am Ende 10.000 Leute zivilen Ungehorsam begehen, weil sie sagen: Sorry, aber so geht es nicht weiter!

Im Moment ist auch Ende Gelände sehr aktiv, eine umweltaktivistische Gruppierung, die Braunkohlegebiete besetzt. Damit begeht sie nicht nur zivilen Ungehorsam, sondern auch Landfriedensbruch. Ist inzwischen für jeden etwas im Protestspektrum dabei – und FFF die Light-Version?

WESSEL Viele sagen, unsere Forderungen sind radikal. Doch sie sind nicht radikal, sie sind das wissenschaftlich Nötige, und ich finde es deshalb eine logische Maßnahme, freitags die Arbeit, die Schule oder die Uni zu bestreiken. Man kann einen Schritt weiter gehen, indem man sich mit XR an das Bundesumweltministerium kettet, um ein Zeichen zu setzen. Man kann einen Schritt weiter gehen, indem man anfängt, mit seinem Körper den Braunkohletagebau lahmzulegen. Es ist ein anderer Weg, ich persönlich weiß auch nicht, ob es der richtige ist, um wirklich Veränderungen zu bewirken. Aber es schafft auf jeden Fall Aufmerksamkeit.

Dem Schulstreik der schwedischen Aktivistin Greta Thunberg haben sich seit Ende 2018 weltweit Millionen Schülerinnen und Schüler angeschlossen. In Berlin-Mitte demonstrieren Fridays for Future jeden Freitag am Invalidenpark für eine bessere Klimapolitik. Unser Bildredakteur Fabian Zapatka war im vergangenen Jahr dabei.

Wir haben gerade schon festgestellt, dass die FFF sehr bildungsnah sind. Wie kommt das?

WESSEL Ich glaube, das lässt sich sehr einfach erklären. Ich habe bereits in der 8. Klasse des Gymnasiums von der Klimakrise erfahren. Wenn Leute das im Unterricht mitgegeben bekommen, ist das natürlich ein Beweggrund, auf die Straße zu gehen. Wir versuchen wie gesagt, alle Leute zu erreichen. Aber natürlich ist das nicht immer möglich, und ich glaube, das ist kein Grund, auf einer Bewegung rumzuhacken. Das tun aber viele. Und alle sagen auch immer, wir seien so weiblich.

Was jetzt nicht unbedingt etwas Schlechtes ist.

WESSEL Ich bin mir halt nicht sicher, ob wir wirklich so weiblich sind.

RUCHT Mit einigen Kollegen habe ich eine Befragung durchgeführt, die eine grobe Relation von 54 zu 46 Prozent ergeben hat. Ich glaube, die Wahrnehmung, dass es eine weibliche Bewegung ist, ist vor allem ein mediales Produkt.

WESSEL Ich glaube, es liegt auch daran, dass Greta weiblich ist. Und auch die Leute, die für uns viel in der Presse sind, sind meistens weiblich. Es gibt aber auch super viele männliche Leute, die streiken und in der Organisation aktiv sind. Es ist ziemlich ausgewogen bei uns.

Achtet die Bewegung bewusst darauf, Frauen in den Vordergrund zu stellen?

WESSEL Zum Teil passiert es zufällig, zum Teil passiert es gewollt, weil eine Person sich gut ausdrückt, jung ist und die Bewegung widerspiegelt. Darauf achten wir natürlich. Und das sind häufig weibliche Menschen.

In welchem Moment wäre die Bewegung aus Ihrer Sicht erfolgreich?

WESSEL Das ist ganz einfach: Wenn unsere Forderungen erfüllt werden, 1,5-Grad-Ziel-konforme Politik gemacht wird und sich Deutschland auch international für gute Klimapolitik einsetzt.

RUCHTFFF würde sich nominell erübrigen, wenn die Zielsetzungen eingehalten sind. Aber Bewegungen bleiben nicht unbedingt bei dem stehen, was sie zum Zeitpunkt A formulieren, sie lernen. Und da ist noch viel Potenzial. In dem Thema steckt so viel drin, dass auch andere Felder davon berührt werden. Zum Beispiel: Was wird in den Schulen gelehrt? Also Dinge, über die wir jetzt kaum oder nur am Rande nachdenken.

HAGEDORN Die Grundforderung ist eigentlich, dass unsere demokratisch gewählte Regierung die Bedürfnisse der heute lebenden jungen Menschen und der zukünftigen Generationen so hoch einschätzt, dass man wieder Vertrauen haben kann, dass dort Entscheidungen getroffen werden, die das Lebensrecht aller beinhalten. Und nach meiner Ansicht wäre das eine Politik, die nicht nur behauptet, sie strebe bestimmte Ziele an, dann aber ganz andere Maßnahmen ergreift, sondern die beides in Einklang bringt. Dann hat die Bewegung ihr Ziel erreicht.

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