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URSULA WOLF
ist Professorin für Philosophie an der Universität Mannheim, Moraltheoretikerin und eine einflussreiche Stimme in der zeitgenössischen Tierethik-Debatte.

 

STEFAN TREUE
leitet das Deutsche Primatenzentrum — Leibniz-Institut für Primatenforschung (DPZ) und ist Professor für Biologische Psychologie und Kognitive Neurowissenschaften an der Universität Göttingen.

Kürzlich ist es einem deutschen Forscher in den USA gelungen, einen Impfstoff gegen Ebola zu entwickeln. Tolle Sache, oder?

URSULA WOLF Wenn dieser Impfstoff funktioniert und Menschen vor dem Tod bewahren kann, dann ist seine Entwicklung ein großes Verdienst, zweifellos.

STEFAN TREUE So ein Durchbruch ist ein enormer Fortschritt in der medizinischen Forschung, aber leider keine Alltäglichkeit, sondern abhängig von vielen Jahren Grundlagenforschung. Und gerade in der Grundlagenforschung sind Kosten und Nutzen selten so klar bekannt, dass wir vorab sicher sagen können: Wenn wir hundert Tiere untersuchen, steht uns am Ende ein Impfstoff zur Verfügung.

Sondern?

TREUE Charakteristisch ist eine wichtige und spannende Frage am Anfang. Diese Frage untersuchen wir, hoffentlich mit besten Methoden und unter optimalen Bedingungen. Aber wir können niemandem garantieren, was dabei herauskommt, geschweige denn, dass am Ende jeder Versuchsreihe ein Mensch geheilt wird. Letztlich geht es immer um eine Abwägung — des potenziellen Nutzens gegenüber dem Leiden, das mit einem Tierversuch einhergeht.

WOLF Und genau damit habe ich ein Problem. Es ist die übliche Rede zu sagen: Wir müssen abwägen. Es heißt dann gern, es steht Leiden gegen Nutzen. Oder umgekehrt soll Leiden gegen Leidensverhinderung stehen. Nutzen heißt aber in dieser Argumentation immer nur, dass Menschen weniger leiden. Um den Nutzen für die Tiere, die für diese Versuche verwendet werden, geht es nicht, er interessiert nicht — und er ist auch nicht vorhanden.

TREUE Wenn es gelingt, dank der Tierversuche den Ausbruch einer belastenden Krankheit möglicherweise zu verhindern, dann ist das für mich schon ein Nutzen, über den man zumindest einmal nachdenken darf.

WOLF Es ist ein Nutzen, der den Tieren selbst gar nicht zugutekommt. Und da kann man sich fragen, mit welchem Recht wir Tiere in einer Art verwenden, die uns bei Menschen nie in den Sinn käme.

TREUE Nach dem Tierschutzgesetz genießen Tiere das Recht auf Schutz, aber eben keine subjektiven Rechte. Ich finde diese Unterscheidung sehr plausibel und sinnvoll. Idealerweise schaffen wir minimales Leid und maximalen Nutzen.

WOLF Das Gesetz ist das eine, das andere ist die Moral. Und wenn es in der Moral um Menschen geht, dann ist klar, dass wir niemals so argumentieren werden, wie wir es üblicherweise tun, wenn wir rechtfertigen, weswegen wir über Tiere verfügen, mit ihnen experimentieren oder sie töten.

Haben Sie ein Beispiel?

WOLF Wir werden niemals drei beliebige Menschen auswählen und mit ihnen ohne ihre Einwilligung medizinische Versuche machen, bloß weil wir damit sehr vielen anderen Menschen helfen können. Ebenso wenig werden wir einen Menschen töten, weil dessen Organe fünf anderen Menschen das Leben retten können.

TREUE Selbstverständlich nicht!

WOLF Wenn das also unsere normale — Herr Treue würde sagen: unsere selbstverständliche — Art ist, moralisch zu urteilen, heißt das nichts anderes, als dass wir moralische Rücksicht auf Individuen nehmen wollen. Diese Rücksichtnahme erkennen wir als Grundrecht an — für Menschen in jedem Fall, faktisch aber nicht für Tiere. Diese Ungleichbehandlung finde ich höchst problematisch, weil sie einzig auf einer vermeintlichen Sonderstellung des Menschen beruht.

TREUE Frau Wolf, bitte! Ohne jetzt biologistisch argumentieren zu wollen — ich sehe da schon eine Spezies-Grenze zwischen Mensch und Tier. Ich glaube, dass es ein großer Gewinn ist für die Menschheit, dass sich Menschenrechte in vielen Ländern als ethisches Konzept durchgesetzt haben und dass sie ein Wert sind, den wir zu schützen versuchen. Deswegen glaube ich aber noch lange nicht, dass wir in dem Moment, in dem wir uns für Tiere interessieren und versuchen, für Tiere gute Entscheidungen zu treffen, alles über Bord werfen und den Tieren Menschenrechte geben müssen. Es gibt durchaus die Möglichkeit, Tieren einen moralischen Status zuzubilligen, ohne sie unmittelbar den Menschen gleichzusetzen.

WOLF Zu klären ist zunächst, auf wen oder was man moralische Rücksicht nehmen kann. Auf Steine etwa kann man keine Rücksicht nehmen, weil es Steinen nichts ausmacht, wie man sie behandelt. Rücksicht nehmen kann man auf alle Wesen, die fühlen und leiden können, die ein subjektives Wohlbefinden haben. Die Leidensfähigkeit von Wesen ist somit das entscheidende Kriterium, über das sich die Zugehörigkeit zur Schutzgemeinschaft der Moral bestimmt. Zu dieser Gemeinschaft zählen neben normal entwickelten Erwachsenen auch Kleinkinder, geistig Behinderte und Tiere.

Das Gesetz ist das eine, das andere ist die Moral.

URSULA WOLF

Was folgt daraus?

WOLF Folglich müssen für alle Mitglieder der Gemeinschaft die gleichen Regeln gelten, etwa was das individuelle Recht auf Unversehrtheit angeht. Wir können doch nicht sagen, Menschen billigen wir moralische Rechte zu und auf Tiere wollen wir auch irgendwie moralische Rücksicht nehmen, aber wenn es um Tierversuche geht, setzen wir plötzlich die moralische Argumentation außer Kraft, betrachten Tiere rein utilitaristisch und opfern sie beliebig.

TREUE Der große Unterschied zwischen Mensch und Tier ist doch, dass der Mensch — anders als das Tier — die nötigen kognitiven Fähigkeiten besitzt, für sich selbst zu entscheiden und Konsequenzen seiner Entscheidung zu überblicken. Der Mensch kann sagen: Ich stelle mich für dieses oder jenes Experiment zur Verfügung. Das Tier kann das nicht.

Führt dieser Unterschied zwangsläufig zu einem anderen moralischen Status?

WOLF Nein. Ansonsten könnten wir ja auch sagen: Wir nehmen für die Tierversuche nicht nur Affen, sondern auch Säuglinge. Oder Alzheimer-Kranke. Denen fehlt auch die kognitive Fähigkeit, einwilligen und ihre Entscheidung überblicken zu können. Ich sage nicht, dass wir es dürfen oder dass es eine gute Idee wäre. Ich möchte auch bitte nicht dahingehend missverstanden werden, dass ich etwa die Auffassung verträte, wir sollten demente Menschen quälen. Aber ich meine, dass wir kognitiv gleich hoch entwickelte Wesen moralisch gleichstellen und behandeln müssen.

TREUE Wir sind uns aber doch darüber einig, dass Menschen gemeinhin höher entwickelte kognitive Fähigkeiten haben als Tiere? Und selbst wenn Menschen diese Fähigkeiten noch nicht erworben haben, als Säugling etwa, oder wenn sie sie durch Krankheit oder Behinderung verloren haben, dann fallen sie als Individuen doch deswegen nicht plötzlich in eine andere Kategorie. Eine Kategorie, in der die Abwägung keine Rolle mehr spielt, ob wir nun einen Menschen oder ein Tier für einen Versuch einsetzen. Entschuldigung, aber das ist nicht meine Ethik!

Welche Entscheidung wäre aus Ihrer Sicht die richtige, Frau Wolf?

WOLF Mich befremdet, dass die vermeintliche Abwägung bei Tierversuchen immer so dargestellt wird, als bliebe uns gar nichts anderes, als eine Entscheidung zu treffen. Das stimmt aber nicht. Tierversuche sind keine Konfliktsituationen, in denen wir abwägen müssten, entscheiden wir uns für das Tier oder für den Menschen, beispielsweise weil sie gemeinsam in einem Haushalt leben, aber für beide zu wenig Nahrung vorhanden ist — und wir also gezwungenermaßen für den einen und gegen den anderen entscheiden müssen. Die medizinische Versuchssituation schaffen wir vielmehr selbst, bringen dann die Tiere hinein und sagen schließlich: Es geht ja nicht anders. Es gibt aber kein absolutes Recht auf Gesundheit, und niemand zwingt uns, alles zu tun, um die menschliche Gesundheit zu fördern.

TREUE Nichts zu tun ist auch keine Option. Wir alle wissen, dass ohne Forschung an Tieren unzählige Patienten nicht geheilt worden wären oder künftig geheilt würden. Ich betrachte einen nicht durchgeführten Tierversuch tatsächlich als Verlust, und ich will Ihnen auch erklären, warum: Der Nutzen, den ich verhindere, weil ich den Versuch nicht durchführe, ist in der Regel viel größer als der Schaden, der mit jedem Tierversuch einhergehen kann.

WIE LEBEN DIE TIERE?

So artgerecht wie möglich: Artgenossen teilen sich Gehege, es gibt Außenanlagen und Beschäftigungsspiele. Nager bekommen Material zum Nestbau. Nach dem Ende des Versuchs entscheidet ein Tierarzt, ob ein Tier am Leben bleiben kann. Wären Leid und Schmerz zu groß, wird es eingeschläfert. Sind die Tiere gesund, können Privatpersonen sie adoptieren.

Rechtfertigt der medizinische Nutzen für den Menschen, dass man Tiere dafür verwendet?

WOLF Noch einmal: Mit der Begründung, Tiere hätten einen anderen, niedrigeren moralischen Status als Menschen, geht es aus meiner Sicht nicht. Daraus folgt aber nicht, dass man überhaupt keine Tierversuche machen dürfte.

TREUE Da bin ich jetzt gespannt.

WOLF Die Zufügung marginaler Beeinträchtigungen zugunsten anderer sind nach unserem ethischen Verständnis zulässig, wenn diese zumutbar erscheinen und keine große Belastung für das Individuum darstellen. Hierbei freilich lassen wir große Strenge walten: Die Beeinträchtigungen, die Menschen bei Arzneimittelstudien hinnehmen müssen, dürfen nur minimal sein. Gleiches muss auch für Tiere gelten. Von daher: Ja, wir können Tierversuche machen, wenn sichergestellt ist, dass die Tiere dabei nicht leiden.

TREUE Da können Sie genauso gut »Nein« sagen. Einen Tierversuch zumindest ohne das Risiko von Leiden, den gibt es nicht. Das fängt doch schon damit an, dass wir dem Tier, selbst wenn wir nur sein Verhalten beobachten wollen, sein Leben in Freiheit nehmen.

WOLF Sicher, aber darum geht es mir nicht. Punktuelles Leiden, also etwa gelegentliche Blutabnahmen, Hauttests mit nicht reizenden Substanzen, minimale chirurgische Eingriffe unter Narkose, die keine schmerzhaften Nachwirkungen haben, all dies scheint mir durchaus zumutbar. Das kann und darf es geben. Ich weiß, dass radikale Tierschützer das anders sehen. Die lehnen es ab, dass man Tiere überhaupt manipuliert. Ich dagegen denke, dass die höheren Tiere sehr flexibel sind und breite Verhaltensmöglichkeiten haben. Wenn also das Tier im Ganzen ein gutes, halbwegs sinnvolles Leben führt, das in etwa so gut ist wie im Freien, wo es übrigens auch Leiden, Angst, Stress und Bedrohung erfährt, dann kann man aus meiner Sicht dieses punktuelle Leiden für einen Versuch in Kauf nehmen.

Sie hatten beim Gang durch die Labore nicht das Bedürfnis, die Käfige zu öffnen und den Affen die Elektroden aus dem Kopf zu ziehen?

WOLF Nein, ich konnte das aushalten. Mir sind Tiere in Freiheit immer lieber. Aber bei den Versuchen, die Sie uns gezeigt haben, Herr Treue, hatte ich den Eindruck, dass sich die Tiere im Ganzen schon wohl befinden. Sie schienen mir relativ angst- und stressfrei. Sie wirkten entspannt.

TREUE Wie viel Leid zumutbar ist, hängt, denke ich, auch davon ab, warum der Versuch überhaupt gemacht wird. Nehmen wir an, wir wollten Schmerzmittel erforschen gegen Rheuma, was eine sehr schmerzhafte Erkrankung ist. Dann ist es sehr schwierig, sich vorzustellen, wie so ein Versuch ohne Schmerzen für die Tiere durchgeführt werden kann.

Können Sie das erläutern?

TREUE Wir müssen ja eine dem Rheumaschmerz ähnliche Situation erzeugen, um diese dann mit einem Mittel, von dem wir aber noch nicht sicher sind, dass es wirkt, zu beseitigen. Das ohne Schmerzen für die Tiere hinzubekommen, ist schwer vorstellbar. Wenn wir dagegen das Beispiel HIV nehmen, ist es anders. Denn wir interessieren uns ja nicht dafür, wie ein Tier aussieht, das HIV hat, sondern wir interessieren uns für die Verhinderung der Infektion. Das heißt, in dem Moment, in dem das Tier erkrankt, ist der Versuch sofort vorbei. Insofern gibt es Versuche an Erkrankungen, die auch mit Leiden für die Tiere verbunden sein können, und es gibt zwar an sich schreckliche Krankheiten, die aber im Tierversuch die Erkrankung selbst gar nicht brauchen, weil es ja genau um die Verhinderung der Erkrankung geht. Bei den Versuchen in der Infektionsforschung hier am Primatenzentrum ist es üblicherweise so, dass ein Tier, sobald es tatsächlich erkrankt, eingeschläfert wird. Diese Art von Leiden können wir also ausschließen.

Wir tun nicht so, als ob hier kein Leid existierte.

STEFAN TREUE

Aber das Töten selbst, und genau das geschieht ja am Ende der meisten Tierversuche, bedeutet doch Leiden?

WOLF Nicht, wenn die Tötung schmerz- und angstfrei erfolgt. Dann bleibt die unmittelbare, subjektive Leiderfahrung aus. Ob das tatsächlich möglich ist, ist natürlich umstritten. Die Forderung, unnötiges Leiden zu vermeiden, führt jedenfalls — aus ethischer Sicht — keineswegs zwangsläufig zu einem strikten Tötungsverbot für Tiere. Für viele Tierarten gilt, dass sie über kein Zukunftsbewusstsein verfügen, dass sie völlig in der Gegenwart leben. Da sie also von sich selbst keine zukunftsbezogene Vorstellung haben, wird ihnen durch die Tötung auch nichts genommen, das sie wertschätzen könnten.

TREUE Die Grenze, ab der Leiden beginnt, ist in der Praxis schwer zu beurteilen. Also festzustellen, ab wann ist das Leiden nicht mehr nur punktuell, sondern so umfänglich, entweder in der Zeit oder in der Intensität, dass eine Schwelle überschritten wird, die den Tieren nicht mehr zuzumuten ist. Der Gesetzgeber versucht, das mit Abstufungen abzubilden, es gibt Belastungskategorien. Aber schlussendlich bewegen wir uns da auf einem Grat. Eine Haltung in Gefangenschaft ist keine natürliche Bedingung, sie ist mit einem gewissen Level von Stress verbunden, der aber sicherlich viel niedriger ist als bei einem Tier, das unter einer schmerzhaften Erkrankung leidet.

Wie wird Leiden in der Praxis berechnet?

TREUE Man unterscheidet gemeinhin zwischen drei Leidensstufen: gering, mittel, schwer. Tierforschung, die mit viel Leiden einhergeht, wird nur genehmigt, wenn dem Leiden ein entsprechender Gewinn entgegensteht, zum Beispiel die Hoffnung, Erkenntnisse über eine menschliche Erkrankung und deren Heilung zu gewinnen, die auch mit sehr viel Leiden verbunden ist.

Tun Ihnen Ihre Versuchsaffen manchmal leid, Herr Treue?

TREUE Wenn ich hier durch unser Zentrum laufe, tun mir die Tiere nicht leid. Klar, sie können nicht Hunderte Kilometer durch die Savanne laufen, aber dafür sind sie geschützt vor vielen Krankheiten, sie werden nicht angefallen von anderen Tieren, sie sind tierärztlich hervorragend versorgt. Aber wenn ein Tier bei uns dann doch erkrankt, obwohl wir das gar nicht wollen, dann ist das eine Belastung für uns. Wir arbeiten oft über Jahre mit einem Tier zusammen. Das nimmt einen schon mit. Wir hängen an unseren Tieren, wir geben ihnen Namen, wir wollen das Bestmögliche für sie — aber wir tun nicht so, als ob hier kein Leid existierte. Ein Tierversuch ist dadurch definiert, dass er potenziell Leiden verursacht.

WOLF Da stimme ich Herrn Treue zu — die Haltungsbedingungen in den Tierversuchsanstalten sind paradiesisch im Vergleich zur Massentierzucht. Dennoch hält die Öffentlichkeit Tierversuche für bedenklicher.

Woher rührt die große emotionale Aufgeladenheit, wenn es um Tierversuche geht — und warum schweigen dieselben Menschen, wenn es um Nutztierhaltung geht?

WOLF Viele Menschen erschreckt allein der Gedanke, dass Tiere manipuliert werden. Bei den Affen kommt hinzu, dass viele Menschen sich ihnen näher fühlen, weil sie uns so ähnlich sind. Diese Menschen glauben dann, ein Affe leide mehr als ein Schwein, egal ob es stimmt oder nicht. Bei der Massentierhaltung, in der es einen tausendfach höheren Verbrauch an Tieren unter weitaus qualvolleren Bedingungen gibt, gucken sie nicht so genau hin.

TREUE Wenn ich ein Steak kaufe, ist der Nutzen sofort klar. Da muss ich gar nicht weiter darüber nachdenken, ob ich das Töten des Tiers und seinen Verzehr rechtfertigen kann. Sie merken, mich regt dieses Thema auf. Mir geht es nicht darum, das Leiden eines Tiers zu relativieren, indem ich sage, es gibt Bereiche, in denen es noch viel schlimmer ist. Mir geht es darum, dass wir eine Ethik finden müssen, die generell anwendbar ist. Ich finde es seltsam, dass wir ein Gesetz für Tierversuche haben und ein getrenntes Gesetz für die Tierhaltung. Dem Tier ist das doch egal. Es leidet doch nicht deswegen weniger oder mehr, weil es für einen Tierversuch oder unseren Fleischkonsum gehalten wird. Aber die Unterscheidung ist politisch gewollt.

Die Wissenschaftler, die Tierversuche durchführen, haben alles richtig gemacht?

TREUE Der gesellschaftliche Gesprächsbedarf ist enorm, es geht um die essenzielle Frage, ob Tiere leben, leiden oder sterben. Über Jahre haben Wissenschaftler zu wenig über ihre Arbeit geredet, oft aus Angst, angegriffen zu werden. Dabei wäre es wichtig für die Gesellschaft, endlich faktenbasiert zu debattieren. Ich sehe uns Wissenschaftler hier in einer großen Verantwortung, uns mehr einzubringen. Nicht, weil wir alle Antworten hätten, aber weil wir zumindest erklären können, wie die Dinge ablaufen. Missverständnisse und Vorurteile abzubauen, dazu können und müssen wir künftig mehr beitragen.

Das Gespräch erschien zunächst in taz.die tageszeitung.

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