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LAURA DE LAPORTE
entwickelt am Leibniz-Institut für Interaktive Materialien Biomaterialien für die regenerative Medizin.

 

MATTHIAS KLEINER
ist seit 2014 Präsident der Leibniz-Gemeinschaft.

 

CARLOS MOEDAS
ist EU-Kommissar für Forschung, Wissenschaft und Innovation.

 

CHARLOTTE UETRECHT
erforscht am Heinrich-Pette-Institut – Leibniz-Institut für Experimentelle Virologie den Aufbau von Viren.

LEIBNIZ  Herr Moedas, Sie haben eine missionsorientierte Forschung gefordert. Was heißt das?

CARLOS MOEDAS Es geht mir darum, eine Verbindung zu schaffen zwischen der Wissenschaft und den Menschen. So wie es US-Präsident John F. Kennedy in den 1960er Jahren getan hat, als er sagte: »We choose to go to the moon«, also: »Wir sind entschlossen, zum Mond zu fliegen.« Er benutzte eine ganz einfache, klare Sprache. Das verstehen die Leute. Sie sehen in diesem Moment vielleicht nicht die gesamte Forschung, die hinter dieser Mission steht, die Technologie, die Materialien, die Kleidung der Astronauten, aber sie können sich dafür begeistern.

Was ist denn Ihr Satz, Ihre Mission?

MOEDAS Die Menschen wissen, dass Krebs nicht heilbar ist. Aber wenn wir uns vornehmen, dass in 20 Jahren kein Kind mehr an Krebs sterben muss, wäre das eine große Leistung. Oder dass wir Alzheimer heilen können. Oder die emissionsfreie Stadt erschaffen. Solche Missionen helfen auch Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, eine Verbindung zur Gesellschaft herzustellen. Europa braucht etwas, das es vereint — Wissenschaft bringt Menschen zusammen.

LAURA DE LAPORTE Meine Arbeitsgruppe und ich versuchen, die Öffentlichkeit über die EU-Plattform »Innovative Training Networks« einzubinden. Wir haben auch eine Schule in Belgien besucht, wo wir zusammen mit den Schülerinnen und Schülern Experimente durchgeführt haben, mit Geräten und Proben, die wir auch im Labor benutzen. Die Jugendlichen konnten sich ausprobieren und wir haben ihnen erklärt, wozu unsere Forschung gut ist. Dieser Kontakt ist wichtig.

CHARLOTTE UETRECHT In Hamburg machen wir ebenfalls solche Projekttage. Und auch privat erkläre ich immer genau, was ich als Virologin mache und warum. Viele meiner Freunde sind nicht in der Forschung tätig.

MATTHIAS KLEINER Es geht dabei auch um die Einstellung, mit der man Forschung betreibt. In der Leibniz-Gemeinschaft sind wir überzeugt, dass Wissenschaft in der Gesellschaft und für die Gesellschaft gemacht wird. Und Exzellenz und Relevanz sind einfach zwei Seiten derselben Medaille. Früher haben Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler eher entrückt von der Gesellschaft gearbeitet. Das ist heute anders und ich glaube, dieser Ansatz macht die Forschung besser.

MOEDAS Früher war es so, dass von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern erwartet wurde, in einem bestimmten Jargon zu sprechen, um sich intellektuell abzugrenzen. Ähnlich wie bei Politikerinnen und Politikern, die auch immer eine Stufe über den Bürgerinnen und Bürgern standen. Das ist wirklich nicht mehr das, was man heute will oder braucht.

DE LAPORTE Wir haben einen sehr privilegierten Job, aber damit auch Verantwortung: Wir müssen die Verbindung zur Öffentlichkeit pflegen. Einige wissenschaftliche Zeitschriften haben begonnen, ihre Abstracts in verständlichen Videos aufzubereiten. Oft wird auf so etwas noch herabgeschaut, es heißt dann, die Forschungstiefe ginge verloren. Aber es liegt an uns, nicht im Elfenbeinturm sitzen zu bleiben.

Es ist an uns, den Elfenbeinturm zu verlassen.

LAURA DE LAPORTE

Wir sprechen heute mitten in Brüssel über europäische Forschung. Wie viel Europa steckt in Ihrer täglichen Arbeit?

UETRECHT Bei uns läuft alles auf Englisch und auf dem Flur hört man noch eine ganze Reihe anderer Sprachen. Das macht unsere Arbeit kulturell sehr interessant, die Verständigung ist dabei kein Problem.

DE LAPORTE Das stimmt. Wenn man im Labor steht, sind Herkunft, Religion oder kulturelle Unterschiede überhaupt nicht wichtig.

UETRECHT Als viel schwieriger empfinde ich den interdisziplinären Aspekt. Ich bin Biochemikerin. Physiker oder Ingenieurinnen benutzen ein völlig anderes Vokabular.

MOEDAS Einer der großen Erfolge Europas ist sicherlich die Vielfalt: Wer sich heute um eine Förderung im Programm »Horizon 2020« bewirbt, muss in seinem Team Forscherinnen und Forscher aus mindestens drei Ländern vereinen. Ich glaube, die EU hat die Vielfalt in der Forschung auf ein ganz neues Level gehoben. Es sind Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus der ganzen Welt dabei, auch aus China und den USA. Europa ist eine Plattform für internationale Wissenschaft, wie ein soziales Netzwerk.

Leidet Europas Wissenschaft unter dem Vertrauensverlust, mit dem die Demokratie und ihre Institutionen im Moment konfrontiert sind?

MOEDAS Dieses fehlende Vertrauen betrifft auch die Wissenschaft. Es heißt heute oft, man brauche keine Experten mehr und Forschung sei nicht mehr wichtig. Es gibt Menschen, die zweifeln sogar Phänomene an, die längst bewiesen sind, etwa den Klimawandel. Sie negieren die wissenschaftliche Evidenz. Mich beunruhigt dieser Trend sehr. Vielleicht erklären Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler nicht gründlich genug, wie sie zu ihren Ergebnissen kommen. Was und warum sie etwas wissen — und was sie nicht wissen. Auch Politikerinnen und Politikern sollten sie das erklären, damit diese fundierte Entscheidungen treffen können. Also: Wie können wir die Reise zur wissenschaftlichen Erkenntnis besser erklären?

KLEINER Man muss die wissenschaftliche Evidenz in den Alltag der Leute übersetzen. Was bedeuten Wetterkatastrophen und schmelzende Gletscher oder vielversprechende Wirkstoffe in der Medizin?

MOEDAS Man muss ihnen sagen, was hinter der Evidenz steckt. In verständlicher Sprache. Das ist der Job von Forscherinnen und Forschern und nicht nur von uns Politikern.

KLEINER Tatsächlich verstehen wir Politikberatung als einen Teil unserer Aufgabe. Trotzdem bleibt etwa der Klimawandel ein riesiges gesamtgesellschaftliches Problem. Wir müssen als Gesellschaft global und regional diskutieren, in welchem Maße wir bereit sind, uns zu beschränken. Bisher ist das eine erschreckend erfolglose Geschichte.

Die Vielfalt macht unsere Arbeit kulturell interessant.

CHARLOTTE UETRECHT

Von der Wissenschaft wird also viel erwartet. Welche Unterstützung erwarten Sie beide sich von der Politik?

DE LAPORTE Während des Studiums ist alles sehr theoretisch, aber wenn du anfängst zu arbeiten, musst du plötzlich eine Managerin sein und dich um zwischenmenschliche Probleme in deinem Team kümmern. Du musst sehr eloquente Vorträge halten können und deine Ergebnisse publizieren. Wir sind dafür aber nicht ausgebildet worden, das muss man üben. Die Finanzierung entsprechender Trainings würde helfen.

UETRECHT Vielleicht könnte die EU noch mehr dafür tun, dass unsere Forschungsergebnisse weiter verbreitet werden. Sie könnte noch mehr Events organisieren, bei denen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler der Öffentlichkeit ihre Projekte vorstellen können. Idealerweise ohne dass man dafür extra einen weiteren Antrag schreiben muss.

Wie viel Zeit verwenden Sie auf das Schreiben von Anträgen?

UETRECHT Sehr viel, sicherlich ein Drittel meiner Arbeitszeit.

Gibt es als Frau besondere Herausforderungen? Wie ist es als Forscherin in Europa?

DE LAPORTE Ich empfinde die Mentalität oft noch als männlich dominiert. Das ändert sich zwar langsam, aber ich habe immer noch das Gefühl, dass wir uns im Vergleich zu männlichen Kollegen doppelt beweisen müssen. Dann frage ich mich: Wie kommen Frauen in höhere Positionen? Es ist beschämend, dass wir dafür Quoten brauchen. Aber es gäbe auch ganz praktische Dinge, die es mir erleichtern würden, einfach meinen Job zu machen: In Düsseldorf endet die Schule meiner Kinder um 16 Uhr. Ich komme aber erst um 18.30 Uhr nach Hause, brauche also für einige Stunden eine Kinderbetreuung. Wenn dieser Aspekt beispielsweise in der ERC-Förderung berücksichtigt würde, wäre das sicher hilfreich.

Sehen Sie eine Möglichkeit, die Förderung unter diesem Aspekt zu erweitern, Herr Moedas?

MOEDAS Ich müsste mir das anschauen, das werde ich auf jeden Fall tun. Die hohen Posten in den Forschungsinstituten überall in Europa sind meist von Männern besetzt. Wenn Frauen merken, dass sie an eine gläserne Decke stoßen, ist es oft zu spät. Wir müssen viel früher anfangen, sie auf Führungspositionen vorzubereiten. Dabei kann es helfen, die Kinderbetreuung für Frauen und Männer — schließlich betrifft es sie beide — zu verbessern. In jedem Fall hilft es, strikte Ziele zu definieren, um Frauen an die Spitze der Forschung zu kriegen.

Das Niveau in Europa ist extrem hoch.

MATTHIAS KLEINER

Also schlagen Sie Quoten für wissenschaftliche Leitungspositionen vor?

MOEDAS Ich weiß, dass viele Menschen sich mit Quoten schwertun. Aber wenn wir heute Aufsichtsräte haben, die rein männlich besetzt sind, dann sind unter diesen Männern gut qualifizierte und weniger gut qualifizierte. Es ist nicht jeder Mann automatisch richtig an seiner Position, nur weil er ein Mann ist. Die Gesellschaft ist zur Hälfte männlich und zur Hälfte weiblich, und das sollte sich auch in den Toppositionen spiegeln. Das müssen wir gezielt vorantreiben, denn es passiert nicht einfach so. Bei der Gleichstellung gibt es immer noch starke Unterschiede zwischen den EU-Mitgliedstaaten. Wir haben die nördlichen Länder, die ganz gut dastehen, und dann haben wir den Rest, wo noch viel getan werden muss, darunter ist auch Deutschland.

KLEINER Wir müssen größte Anstrengungen unternehmen, um die Gleichstellung von Männern und Frauen endlich zu schaffen, auch in der Leibniz-Gemeinschaft. Diesen Prozess treiben wir konsequent und kontinuierlich voran, da lassen wir nicht locker. Wir haben Ziele bei der Besetzung von Gremien, damit Frauen und Männer gleichmäßig vertreten sind. In vielen Gremien haben wir diese Ziele übererfüllt, in anderen noch nicht erreicht. Aber insbesondere bei den Toppositionen in den Institutsleitungen müssen wir noch nachholen. Und meine spätere Nachfolgerin zum Beispiel könnte doch auf jeden Fall eine Frau sein.

Der französische Präsident Emmanuel Macron hat Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aufgefordert, nach Frankreich zu kommen, wenn sie frei von politischer Einflussnahme arbeiten wollen. Gleichzeitig sehen wir Angriffe auf die Wissenschaftsfreiheit in Ländern wie Ungarn und der Türkei. Wie wollen Sie Forscherinnen und Forscher schützen?

MOEDAS Ich glaube, es gibt heute keinen anderen Ort auf dieser Welt, an dem Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler ihrer Arbeit so frei nachgehen können wie in Europa. Wir sind der Hort der Wissenschaftsfreiheit. Deswegen sagen Emmanuel Macron und Angela Merkel: Kommt zu uns! Selbst während des Kalten Kriegs gab es einen Austausch, mit Forscherinnen und Forschern aus Osteuropa und Russland. Ich halte das für extrem wichtig, denn ich sehe Wissenschaft als Brücke. Unsere Förderprogramme müssen offen sein für bedrohte Akademikerinnen und Akademiker. Das ist Wissenschaftsdiplomatie. Wissenschaft selbst sollte nicht politisch sein.

Wissenschaft bringt Europa zusammen.

CARLOS MOEDAS

Um beim Internationalen zu bleiben. Wie wollen Sie sicherstellen, dass die nächsten Innovationen aus Europa kommen?

MOEDAS Bei der Grundlagenforschung stehen wir sehr gut da. Bei den Innovationen sieht es ein wenig anders aus. Da waren wir bei der zweiten Welle der Innovationen, der digitalen Sharing-Economy, sicher nicht mit vorne dabei. Die nächste Welle wird eher im Bereich der Grundlagenforschung stattfinden: künstliche Intelligenz, Blockchain und Computer, die nach quantenmechanischen Prinzipien arbeiten. Da werden wir uns besser positionieren, etwa mit dem European Innovation Council. Wir brauchen kein europäisches Silicon Valley, sondern Netzwerke von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, unterstützt durch europäische Fördergelder. Im vergangenen Jahr hat eines dieser Teams neue Planeten entdeckt.

KLEINER Das wissenschaftliche Niveau in Europa ist meiner Meinung nach extrem hoch. Auch was die Internationalisierung angeht, haben wir in den vergangenen Jahren viel erreicht. Deutschland zum Beispiel ist für ausländische Forscherinnen und Forscher sehr viel attraktiver geworden. Unser System ist stark föderal organisiert. Wir haben nicht nur einzelne Universitäten, die herausstechen, es gibt deutschlandweit viele Hochschulen mit hoher und höchster Qualität und einige ganz herausragende Standorte. Wir sollten alles dafür tun, dass diese Vielfalt bleibt.

MOEDAS Ich denke auch, dass Europa heute schon selbstbewusster auftreten könnte. In den Vereinigten Staaten sind sie uns vor allem darin voraus, dass sie gut Geschichten erzählen können und sehr bestimmt auftreten.

DE LAPORTE Sie verkaufen sich besser! In Europa gibt es viele bescheidene Charaktere, aber als ich in den USA war, habe ich verstanden, dass es darum geht, die eigenen Erfolge auch klar zu benennen. Natürlich ist es dabei wichtig, nicht zu übertreiben, man braucht immer noch den Inhalt.

Was können die Europäer außerdem von anderen lernen?

MOEDAS Die flachen Hierarchien. Sie sorgen dafür, dass schon Studierende mehr Freiheiten haben, aber auch mehr Verantwortung. In sehr innovativen Gesellschaften, etwa in Israel, finden wir meist flache Hierarchien.

UETRECHT Welche Vorteile sie mit sich bringen, habe ich auch in den Niederlanden bemerkt, und ich versuche, es mit meinen Studierenden umzusetzen. Ich schicke sie beispielsweise auf viele Konferenzen, wo sie selbst die Ergebnisse vorstellen. Das kostet Geld, aber ich bin überzeugt, dass es wichtig ist.

MOEDAS Man lernt so auch, die Argumente anderer in Frage zu stellen. Oder selbst in Frage gestellt zu werden, ohne es persönlich zu nehmen.

UETRECHT Es geht doch darum, dass wir als Team Probleme antizipieren und diskutieren. Nur so kommt man voran. Schließlich ist niemand perfekt, ich kann nicht an alles denken.

KLEINER Man braucht — gerade in einer Leitungsfunktion — Menschen um sich herum, die loyal sind, aber respektlos gegenüber vermeintlichen Autoritäten. Sie müssen angstfrei Kritik üben, offen reden und auch quere Ideen äußern können. Das geht nur, wenn man sich gemeinsame Ziele setzt und gemeinsamen Werten folgt. Nur dann sind alle motiviert, die Sache zusammen nach vorne zu bringen. Ich nenne das »loyale Respektlosigkeit«.

MOEDAS Loyale Respektlosigkeit? Ich werde dich damit zitieren, Matthias!

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