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TANJA WIELGOSS
ist Vorstandsvorsitzende der Berliner Stadtreinigung. Seit 2014 koordiniert sie die Arbeit von mehr als 5.300 Mitarbeitern in der Hauptstadt.

LEIBNIZ Im neuen Koalitionsvertrag ist von »guter Arbeit« die Rede. Was verstehen Sie darunter?

TANJA WIELGOSS Für mich ist es Arbeit, bei der man weiß, warum man sie macht. Das ist für die meisten Menschen die wichtigste Antriebsfeder. Dazu kommen Basisbedingungen wie Bezahlung und zunehmend — für Männer wie Frauen —die Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Aber im Zentrum steht der Sinn.

An prominenter Stelle des Vertrags steht das Bekenntnis zur Vollbeschäftigung. Ist es realistisch?

Da ist zunächst die Frage, was VOLLBESCHÄFTIGUNG bedeutet. Wenn man sich anguckt, wie viele Arbeitsstunden früher im Verhältnis zu einem heutigen Vollzeitjob geleistet wurden, merkt man einen Riesenunterschied. Die Frage ist auch, wie verteilt sich die Arbeit und wie ist sie organisiert? Wir in der Berliner Stadtreinigung sind unter anderem für möglichst viel Sauberkeit in der Stadt zuständig — und natürlich geht es immer noch ein Stück sauberer. Wenn wir als Gesellschaft mehr Lebensqualität wollen, wäre das ein riesiges Feld für mehr Beschäftigung. Ein gutes Beispiel sind die Parks, die wir seit Kurzem saubermachen: Ein erstes Pilotprojekt hat 100 Menschen neue Arbeit gebracht, seine Ausweitung noch einmal 100 weiteren. Und das im niedrigqualifizierten Bereich, wo es nicht immer so einfach ist, einen Job zu finden.

Was möchten Sie mit solchen Piloten erreichen?

Wir wollen uns weiterentwickeln und haben den Anspruch, Berlin mitzugestalten. Dabei schauen wir genau hin: Was braucht die Stadt und wo können wir einen Beitrag leisten? Wenn wir dann in eine neue Richtung gehen, machen wir gern solche Pilotversuche, um auszuprobieren, ob eine Idee funktioniert. Bei den Parks haben wir in einem ersten Schritt bewiesen, dass wir die Aufgabe bewältigen können. Nun schauen wir in weiteren Feldern wie Naturschutzgebieten und Spielplätzen. Damit haben wir eine Basis gelegt, auf der Gesellschaft und Politik entscheiden können, ob die Aufgabe dauerhaft erledigt werden soll und damit auch die entsprechenden Arbeitsplätze für die Kolleginnen und Kollegen langfristig bestehen werden.

Ich habe keine Angst, dass uns die Arbeit ausgeht.

TANJA WIELGOSS

Wie wird sich die Arbeitswelt in den kommenden Jahren Ihrer Meinung nach verändern?

Die Auswirkungen der DIGITALISIERUNG sind ein wichtiges Thema: In Schweden gibt es das erste selbstfahrende Müllauto, der Müllwerker oder die Müllwerkerin läuft hier nebenher. Die Deutsche Bahn testet gerade autonome Reinigungsmaschinen in Bahnhöfen. Die Entwicklung schreitet rasant voran, und es ist schwer, sich darauf vorzubereiten. Wir müssen flexibel sein, schnell reagieren können, Arbeitsinhalte anpassen. Ich habe keine Angst, dass uns die Arbeit ausgeht. Wir werden sie nur ziemlich sicher ganz anders ausführen müssen.

Eine Veränderung sind flexible Arbeitszeitmodelle. Wie können Arbeitgeber und Arbeitnehmer sie mit ihren jeweiligen Interessen vereinbaren?

Die betrieblichen Belange, also die Gründe, warum es ein Unternehmen überhaupt gibt, haben Vorrang. Es ist daher illusorisch zu glauben, dass jeder Wunsch individuell erfüllt werden kann. Denn klar ist zum Beispiel in unserem Fall: Die Stadt muss sauber gehalten werden. Die Leute erwarten zu Recht, dass wir pünktlich ihren Müll holen. Aber das heißt noch lange nicht, dass wir Vereinbarkeit nicht groß schreiben. Ein Schichtsystem kann man so anlegen, dass die Mitarbeiter sich rechtzeitig darauf einstellen können. Bei der Müllabfuhr haben wir das Angebot, dass eine Mülltour auch später als um sechs Uhr früh starten kann. Die Nachfrage nach flexiblen Angeboten ist aber längst nicht so groß, wie politisch kolportiert wird. Noch ist das wohl eine Kulturfrage und die Entwicklungen dauern ihre Zeit. Zum Beispiel steigt die Zahl der alleinerziehenden Väter langsam aber stetig. Ein Wert, der in der Diskussion oft nicht herausgestellt wird, den ich aber für eminent wichtig halte, ist Verlässlichkeit. Wenn die Rahmenbedingungen feststehen, ist viel organisierbar. Ich mache zum Beispiel regelmäßig einen operativen Tag, der spätestens um sechs Uhr morgens beginnt. An diesen Tagen kann ich meine Kinder nicht zur Schule bringen, aber ich bin zu Hause, wenn sie wieder zurückkommen. Umgekehrt genieße ich an »normalen« Arbeitstagen den gemeinsamen Fußweg in der Früh mit den Kindern und finde es in Ordnung, wenn ich sie am Abend dann nicht immer sehen kann.

Interessanterweise hat die Arbeit nach wie vor einen hohen Stellenwert im Leben der Menschen. Warum ist das so?

Ich glaube schon, dass sich das Verhältnis geändert hat. Freizeit und Privatleben haben einen höheren Stellenwert als jemals zuvor. Auch die Kindererziehung läuft heute mit viel mehr Fokus auf gemeinsamer Zeit und Aktivität. Dennoch definieren viele von uns sich auch über die Arbeit. Der Unterschied zu früher ist, dass die Vielseitigkeit einer Person heute viel offensichtlicher wird.

Was ist den Menschen wichtiger, Werte oder Geld?

Wir merken, dass den Menschen das Wertesystem sehr wichtig ist. Wir stellen regelmäßig ein und ich allein erinnere mich an sechs Frauen, die einen nicht unerheblichen Gehaltsverzicht hingenommen haben, als sie bei uns anfingen. Dass sie dies akzeptierten, lag immer auch daran, dass sie es gut fanden, einen Beitrag für Berlin zu leisten. Bei den Beschäftigten spielt auch das Thema Verlässlichkeit eine große Rolle. Zum Beispiel, dass Absprachen eingehalten werden, dass das Geld jeden Monat pünktlich auf dem Konto ist und dass der Job sicher ist. Aber auch das Zusammengehörigkeitsgefühl ist für die meisten BSRler wichtig. Insofern ist es — durchaus in unterschiedlichen Abstufungen — eine Mischung aus Geld und Werten.

Wie vermitteln Sie Werte?

Wir haben unsere Führungskräfte und die Beschäftigten gefragt: Was ist unser Grundverständnis? Was ist uns wichtig? Daraus haben wir unsere bereits bestehende Strategie weiterentwickelt. Jeder gestaltet mit. Und wenn jeder mitgestaltet, gelten Werte natürlich nicht nur für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, sondern auch für die Führungskräfte und die Zusammenarbeit insgesamt.

Es gibt immer wieder Menschen, die keinen Zugang zum Arbeitsmarkt haben: ältere und geringqualifizierte Menschen oder Menschen mit Behinderungen. Wie kann man ihnen helfen?

Häufig wird dies als Ohnmachtsthema dargestellt. Ich glaube nicht, dass die Situation ausweglos ist. Wir führen zum Beispiel seit Jahren ein Projekt mit dem Namen »Leuchttürme« durch. Es soll ältere LANGZEITARBEITSLOSE wieder in den Rhythmus eines geregelten Arbeitstages bringen. Wir haben das Projekt Ende 2009 gestartet. Mit Erfolg, viele der damaligen »Leuchttürme« haben wir übernommen. Und das Projekt geht seither mit immer neuen potenziellen Mitarbeitern weiter. Schließlich stellen wir neben jungen Menschen regelmäßig auch Führungskräfte von über 50 Jahren ein. Und wir freuen uns über die große Motivation, denn viele sagen, dass sie nach einer relativ langen Karriere nicht geglaubt hätten, dass sie nochmal etwas ganz anderes machen können.

Wie sehen Sie die Möglichkeit eines bedingungslosen Grundeinkommens?

Bezüglich des bedingungslosen GRUNDEINKOMMENS war ich lange Zeit sehr skeptisch. Jetzt bin ich auf die aktuell in Finnland laufende Experimentierphase aufmerksam geworden. Die Ergebnisse interessieren mich sehr, und ich hoffe, sie werden auch in Deutschland breit diskutiert. Hier ist dann das Gesamtsystem zu betrachten — von unserem System der Arbeitsagenturen über unsere Arbeitsschutzregeln bis hin zu unseren Modellen der individuellen Förderung. Ich möchte da keine Patentrezepte postulieren. Aber ich merke, dass an vielen Stellen an dem Thema gearbeitet wird, die Probleme überall die gleichen sind. Da fände ich es schön, wenn wir in Deutschland das Rad nicht neu erfinden.

Die Politik muss dafür sorgen, dass das Mindestlohngesetz korrekt umgesetzt wird.

MARCEL FRATZSCHER

MARCEL FRATZSCHER leitet seit 2013 das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung Berlin. Das Leibniz-Institut gehört zu den führenden deutschen Wirtschaftsforschungsinstituten. Foto DIW BERLIN

„Für mich als Ökonom hat »Wert« sowohl eine Dimension von Sinn und Erfüllung, aber auch eine monetäre Dimension. Daher ist »gute Arbeit« für mich auch solche, die so entlohnt wird, dass diejenigen, die sie entrichten, davon leben können, und zwar »gut« leben. Darunter verstehe ich, dass sie nicht von sozialen Transfers abhängig sind und sich für sich und ihre Familien ein Leben nach ihren Vorstellungen leisten können, das genügend Raum für gesellschaftliche Teilhabe lässt. Dieser monetäre Wert ist ein Ausdruck von Wertschätzung, die meiner Ansicht nach jede gut gemachte Arbeit erhalten muss. Eine Vielzahl von Gründen und Faktoren verhindert aber, dass jede Arbeit in diesem Sinne angemessen wertgeschätzt wird — weil das Leben eben nicht wie ein ökonomisches Modell funktioniert. Weil die Erwerbsbiografien der Menschen teilweise brüchig sind, weil ihre Gesundheit manchmal nicht mitspielt, weil sie aus familiären Gründen nicht Vollzeit arbeiten können, weil bestimmte Berufe mehr Wertschätzung erfahren als andere.

Die VOLLBESCHÄFTIGUNG ist sicherlich ein ehrbares Ziel, aber rein arithmetisch sind wir in vielen Regionen Deutschlands gar nicht mehr so weit davon entfernt. Wichtiger wäre mir als Zielsetzung, dass die Menschen von ihrer Hände Arbeit auch leben können. Der Mindestlohn liefert hier zum Beispiel einen Beitrag. Am DIW Berlin haben wir aber herausgefunden, dass er vielfach noch umgangen wird — die Politik ist hier in der Pflicht, für eine korrekte Umsetzung des Mindestlohngesetzes zu sorgen. Auch die Vereinbarkeit von Familie und Beruf durch die Gewährleistung von Ganztagsangeboten für die Kinderbetreuung und in Schulen ist hier gefragt, damit Menschen, allen voran Frauen, die mehr Stunden oder gar Vollzeit arbeiten möchten, das auch können.

Der Ausdruck Fachkräftemangel wurde teilweise zu beliebig gebraucht und noch betrifft er nur bestimmte Branchen — die Migration, vor allem aus anderen EU-Ländern, hat hier die Lage entspannt — aber der Druck wird zunehmen. Andererseits werden die DIGITALISIERUNG und die zunehmende Automatisierung an vielen Stellen zu einem Jobabbau führen, das stimmt. Aber umso wichtiger werden bestimmte Kompetenzen, die Maschinen nicht haben und in absehbarer Zeit nicht haben werden, nämlich die Empathie und die Kreativität. Im verarbeitenden Gewerbe dagegen und bei manchen Dienstleistungen werden sicherlich gewisse Tätigkeiten mittel- bis langfristig nur noch von Maschinen und Computerprogrammen durchgeführt. Die Menschen, die es betrifft, sollten wir aber nicht für ausrangiert erklären und mit irgendeinem GRUNDEINKOMMEN zufriedenstellen. Vielversprechender finde ich Überlegungen zu einem Lebenschancenkredit oder -konto, wodurch jede/r zu ihrem/seinem 21.Geburtstag eine pauschale Summe bekommen würde, die für Ausbildung und Qualifizierung sowie für die Pflege von Angehörigen oder die Erziehung von Kindern im Laufe des Lebens abgerufen werden könnte. Ein anderer Ansatz wäre die Einrichtung eines Staatsfonds, der sich an Unternehmen beteiligen würde, um eine Teilhabe der gesamten Gesellschaft an der Digitalisierung und am wirtschaftlichen Erfolg zu gewährleisten.

LANGZEITARBEITSLOSE, die vom Wirtschafts- und Arbeitsmarktboom, den wir jetzt erleben, nichts haben, müssen von der Politik viel konsequenter in den Blick genommen werden — zum Beispiel mithilfe von passenden Qualifizierungsangeboten. Hier hat auch die Wirtschaft einen wichtigen Beitrag zu leisten, und Initiativen wie die der BSR sind sehr zu begrüßen. Einbringen sollten sich die Arbeitgeber hier aber nicht aus reiner Philanthropie, sondern auch, weil sie zunehmend darauf angewiesen sein werden.“

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