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CAROLIN EMCKE
ist Publizistin und Mitglied im Senat der Leibniz-Gemeinschaft. Kürzlich erschien ihr neues Buch »Ja heißt ja und ...«.

 

ANDREA PETÖ
ist Professorin in der Abteilung Gender Studies der Central European University in Budapest.

LEIBNIZ Was ist für Sie Wissenschaftsfreiheit, und warum ist sie wichtig?

CAROLIN EMCKE Für mich ist Wissenschaftsfreiheit ein Ausdruck von Freiheit im Allgemeinen. Wir können Freiheit als negative Freiheit verstehen, also als Abwesenheit von Zwang, Unterdrückung oder auch extremer Armut. Das Grundgesetz spricht vom Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, der positiven Vorstellung, dass jede Person autonom und frei sein soll, Interessen, Wünsche und Phantasien für das eigene Leben zu entwickeln. Wissenschaftsfreiheit ist existentiell, weil sie die Unabhängigkeit des Denkens, der kritischen Skepsis gegenüber religiösen oder politischen Dogmen sichert und letztlich individuelles und kollektives Lernen ermöglicht.

ANDREA PETÖ Ich habe keine allgemeine Definition von Wissenschaftsfreiheit. Historisch gesehen war es immer ein Kampf der Eliten. Es ging darum, ihre Privilegien und die bestehende Ordnung zu erhalten, und dafür haben sie ihr Wissen eingesetzt. Wirkliche Unabhängigkeit war schon immer eine Illusion. Kraft und Autonomie der Wissenschaft ergeben sich jedoch daraus, dass in wissenschaftlichen Angelegenheiten nur Wissenschaftler mitreden.

Was sind die Voraussetzungen für Wissenschaftsfreiheit?

EMCKE Zunächst, dass alle daran teilhaben können und es keine Ausschlüsse nach Geschlecht, sozialer oder ethnischer Herkunft gibt. Eben darum wurde lange gefochten: dass Universitäten zu einem wahren Projekt der Bildung und Forschung für alle werden. Die andere Voraussetzung ist, dass Akademikerinnen und Akademiker alle Fragen stellen können, die sie umtreiben. Dass es also keine ökonomischen Interessen oder auch religiösen oder ideologischen Vorgaben gibt, die sie einschränken. Und letztlich, dass es keine Einmischung in die Ergebnisse oder in die Lehre gibt.

PETÖ An den sogenannten fliegenden Universitäten gab es auch vor der Wende eine Freiheit der Wissenschaft. Akademiker und Intellektuelle, die niemals eine Professur an einer der ideologischen Universitäten bekommen hätten, lasen Texte in Wohnungen, und niemand erwähnte Prüfungen, Abschlussarbeiten oder Impact-Faktoren, also wer, wo, wie viele Artikel veröffentlicht hat. Wir machten akademische Arbeit der intellektuellen Freiheit wegen. Und für die menschliche Würde. Denn man braucht das Gefühl, Handlungsmacht über das zu haben, was man denkt und wie man denkt. Viele von uns, auch ich, bekamen später Posten an der Central European University (CEU). Als sich 1989 die Welt für uns öffnete, dachten wir, dass wir intellektuell vorbereitet seien. Wir dachten, dass nun ein neues Modell beginnt.

Wir sollen zurück ins Mittelalter.

ANDREA PETÖ

Wie ist die Situation in Ungarn heute?

PETÖ Sie ist geprägt von Attacken auf die Wissenschaftsfreiheit, die versuchen, das humboldtsche Bildungsideal neu zu definieren — der Staat, der Leviathan, will wieder vorgeben, was Wissen ist und wer es produzieren darf. In Ungarn kann man sehen, was passiert, wenn bestimmte Gruppen den Staat erbeuten und bestimmen, was Wissenschaft darf.

Wann haben Sie das persönlich erstmals zu spüren bekommen?

PETÖ In meinem Bereich, den Gender Studies, begannen die Angriffe bereits 2003, als ich zusammen mit einigen Kolleginnen ein Schulbuch über Männer und Frauen im Ungarn des 20. Jahrhunderts herausgab. Wir haben auch Programme für Lehrer konzipiert. Ein Abgeordneter des ungarischen Parlaments stellte daraufhin eine Anfrage, warum ein Buch, das die »Kultur des Todes« propagierte, staatlich finanziert würde. Die »Kultur des Todes« ist ein Diskurs, der aus dem Vatikan kommt und Menschen, die zu Genderfragen forschen, unterstellt, sie würden nicht das Leben, sondern den Tod unterstützen, beispielsweise in Fragen der Abtreibung.

Wie ging es weiter?

PETÖ Nachdem die CEU 2006 eine Akkreditierung für den Masterstudiengang Gender Studies erhalten hatte, bewarb sich 2017 auch die Eötvös-Loránd-Universität (ELTE) in Budapest um eine Zulassung, um das Fach auf Ungarisch anzubieten. Doch anders als die private CEU ist ELTE staatlich. Plötzlich hieß es: Eine Universität sollte kein staatliches Geld für Gender Studies ausgeben. Im Sommer 2017 wurde dann ein einziger Satz in eine Regierungsanordnung geschmuggelt, die eigentlich nichts mit der Sache zu tun hatte. Mit dem Satz wurden jegliche Lizenzen widerrufen. Unsere Studierenden durften ihr Programm noch beenden, aber wir durften keine neuen aufnehmen. Gender Studies zu unterrichten, war in Ungarn damit untersagt. Ab nächstem Semester tun wir das nur noch in Wien.

Wie wurde das Verbot begründet?

PETÖ Es hieß, dass es keinen Bedarf an Absolventinnen und Absolventen der Gender Studies gäbe, dass sie keine Arbeit finden würden. Das ist natürlich total falsch. Es hieß auch, die Gender Studies seien gar keine Wissenschaft.

Das sind anti-moderne, anti-aufklärerische Ideologien.

CAROLIN EMCKE

Beobachten Sie ähnliche Auseinandersetzungen auch anderswo, Frau Emcke?

EMCKE Ja, dieser anti-aufklärerische Diskurs ist mittlerweile transnational. In den USA hat Trump das Center for Disease Control angewiesen, in seinen Veröffentlichungen sieben bestimmte Wörter nicht mehr zu verwenden. Darunter waren »Fötus« und »Transgender«, aber auch »evidenzbasiert« oder »wissenschaftsbasiert«. Deutlicher könnte es nicht werden, dass da eine Regierung wissenschaftliche Methodik und letztlich auch jede Orientierung an Fakten anfechten will. Unabhängig von den autoritären Bewegungen sehe ich noch eine andere Gefahr: Eine Neigung zur Ökonomisierung des Universitätssystems und die Tendenz, Forschung und Wissenschaft zunehmend unter das Primat der Verwertbarkeit zu stellen. Dadurch hat die so wichtige Grundlagenforschung einen schwereren Stand.

PETÖ Es gibt einen grundsätzlichen Unterschied zwischen diesen Strömungen. In Bezug auf die Neoliberalisierung von Universitäten kann man sagen, dass diejenigen, die sich der Quantifizierung von Forschung und Lehre mit ihren Impact-Faktoren unterwerfen, irgendwie noch in die wissenschaftliche Arbeit passen. Es gibt den Raum für — zwar sehr schwierige — Kompromisse, doch es ist ein gangbarer Weg. Der Versuch, Wissenschaft und akademisches Arbeiten, wie wir es kennen, abzuschaffen, bietet diese Kompromisse nicht. Er zielt darauf ab, die Aufklärung und ihre Werte wie Objektivität und kritisches Denken umzukehren. Wir sollen zurück ins Mittelalter.

Auch in der Türkei, Polen und Brasilien sehen wir Angriffe auf die Wissenschaft. Wie würden Sie diese Bewegung beschreiben?

EMCKE Ich stimme Andrea Petö zu: Das sind anti-moderne, anti-aufklärerische Ideologien. Es ist ein interessantes Paradox, dass es sich dabei auch um rechte Intellektuelle handelt, die ein anti-intellektuelles Narrativ entwerfen. Sie gehören oft zur Elite, behaupten sich als Populisten — aber sie scheren sich kein bisschen um Menschen. Diese Bewegungen sind autoritär, zutiefst chauvinistisch und je nachdem, über welches Land wir sprechen, auch antisemitisch oder rassistisch.

PETÖ Es ist geradezu ein alternativer Blick auf die Welt, im Sinne des marxistischen Philosophen Antonio Gramsci. Wissenschaft ist ein Werkzeug dieser sozialen Mobilisierung. Wissenschaft ist ihr Schlachtfeld.

EMCKE Es ist ein Kulturkampf!

PETÖ Ja, sie wollen eine Alternative zur existierenden Ordnung schaffen. Und ich muss sagen, niemand von uns ist glücklich mit unserer gesellschaftlichen Ordnung. Es gibt so viele Probleme, etwa den Klimawandel oder soziale Ungleichheit, aber letztlich ist das der Baum, auf dem wir sitzen. Diese Leute wollen ihm die Wurzeln kappen. Ich arbeite seit den frühen 2000er Jahren zu den extrem rechten Bewegungen und habe schon lange gewarnt, dass sie erstarken werden. Aber viele Kollegen haben gedacht, ich würde übertreiben.

EMCKE Das kenne ich aus Deutschland. Viele dachten, diejenigen, die diese Bewegungen und Szenen beobachteten, seien hysterisch. Uns wurde unterstellt, wir seien paranoid. Und jetzt tun alle erstaunt — und sind alle entsetzt.

RAUMVERLUST

Auch andere Freiheiten sind in Gefahr. Vielerorts schrumpfen die Handlungsspielräume zivilgesellschaftlicher Akteure, Forscher sprechen von Shrinking Spaces. Betroffen sind neben Nichtregierungsorganisationen (NGOs) etwa soziale Bewegungen oder Bürgerinitiativen. Während staatliche Eingriffe in ihre Aktivitäten in liberalen Demokratien als Ultima Ratio gelten, sind manche Staaten weniger zimperlich, um Bürgerrechtsbewegungen einzuhegen: In Russland müssen sich die Mitarbeiter aus dem Ausland finanzierter NGOs als ausländische Agenten registrieren lassen, in Äthiopien dürfen sie sich überhaupt nicht politisch engagieren. In einer Fallstudie haben Forscher des Leibniz-Instituts Hessische Stiftung Friedens- und KonfliktforschungShrinking Spaces in Kenia, Kirgistan, Aserbaidschan und Sambia verglichen. Sie fanden heraus, dass sich Freiräume am wirksamsten erhalten lassen, wenn sich mehrere regierungsunabhängige Akteure zusammenschließen und zusätzlich internationaler Druck ausgeübt wird.

Warum sind diese Bewegungen heute so stark?

PETÖ Wegen der Krisen ab 2008. Der Finanzkrise, der Migration und der internationalen Sicherheit.

EMCKE Hinzu kommt eine historische Transformation der Öffentlichkeit. Mit sozialen Medien und dem Internet erleben wir eine Fragmentierung, die diese Bewegungen stützt. Den Algorithmen, die den Diskurs in sozialen Medien mitsteuern, wohnt eine Logik der Eskalation inne. Das alles fördert Hass und Ressentiments, aber auch Desinformation. Die Verteilung von Wissen und Information im Zeitalter der Monopole von Facebook und Google scheint mir eine der zentralen Fragen der Demokratie zu sein. Autoritäre Bewegungen wollen infrage stellen, dass es überhaupt so etwas wie eine geteilte Wirklichkeit geben kann.

Und deswegen sind Forschung und Wissenschaft zentral für ihre Bestrebungen?

EMCKE Absolut, genauso wie Museen, Theater, der klassische Journalismus. Es geht darum, einen hegemonialen Diskurs zu etablieren: Dazu spielen die Universitäten, aber auch das künstlerische Feld eine strategische Rolle, weil dort soziale und kulturelle Selbstverständigungsdiskurse geführt werden. Das sehen wir in Osteuropa, in den USA, in der Türkei, in Brasilien. Sie wollen die kritische, historische Reflektion unterbrechen und wieder ihre nationalistische oder religiöse Geschichtsschreibung etablieren. In Deutschland verfolgen Teile der AfD einen revisionistischen Kurs: Die Shoah soll nicht mehr der zentrale moralische und politische Referenzpunkt unserer Erinnerungskultur sein. Unter anderem die Universitäten sind die Austragungsorte dieses Kulturkampfs. Aber sie wollen nicht nur die Vergangenheit umdeuten, sondern auch die Perspektive auf die Zukunft, deswegen widersetzen sie sich den Klimawissenschaften, der Forschung in diesen Feldern.

In vielen Ländern, auch Deutschland, passiert das bisher niedrigschwellig, also meist noch weit unterhalb staatlicher Intervention.

EMCKE Viele an den Universitäten reagieren nicht, solange nicht ihr eigener Fachbereich betroffen ist. Es ist wichtig, dass sich das ändert. Bei diesen autoritären Anfechtungen geht es nicht um Gender Studies oder Klimaforschung: Es geht um den Anspruch der Wissenschaft an sich. Alle müssen verstehen, dass diese Angriffe auf die Freiheit von Forschung und Lehre als solche und letztlich die Demokratie abzielen.

PETÖ Die MINT-Fächer glauben, es sei nicht ihr Problem, ich finde das besorgniserregend. Elitismus und ein falsches Gefühl der Sicherheit haben dazu geführt, dass es in Europa nur sehr schwache Mechanismen gibt, um Wissenschaft zu beschützen.

Wie reagieren Sie auf diese Angriffe?

EMCKE Mich treibt um, dass die Anfechtungen vehement und kraftvoll daherkommen und man leicht zu einer mimetischen Reaktion verführt wird. Das wäre fatal. Wir dürfen uns von einem populistischen, schlichten Diskurs nicht verleiten lassen, uns analytisch selbst zu verschlichten. Wir dürfen uns nicht das selbstkritische, behutsame, präzise Denken und Sprechen abnehmen lassen. Als ich auf dem March for Science hier in Berlin war, gab es viele Plakate, die sich auf »die Wahrheit« bezogen. Ich verstehe die politische Geste. Trotzdem wird mir da auch etwas unbehaglich. Wir meinen ja eher so etwas wie Wahrheitsorientierung, die Suche nach Evidenzen oder Gründen. Wie also schaffen wir eine gute Balance zwischen einer kraftvollen Zurückweisung von rechten Positionen und Angriffen, ohne unser eigenes kritisches Denken zu simplifizieren? Ich habe darauf noch keine Antwort.

PETÖ Wenn ich zu einer Veranstaltung oder zu einem Interview eingeladen werde, dann gehe ich immer hin.

EMCKE Ich nicht. Denn bestimmte Veranstaltungen simulieren nur Debatten.

PETÖ Ja, das verstehe ich. Nun ist es aber so, dass in Ungarn die Räume, in denen wir sprechen können, sehr viel kleiner geworden sind. Uns wird nicht oft die Bühne geboten, sodass ich entschlossen habe, sie zu nutzen, wenn sie da ist — und wenn ich damit nur eine einzige Seele erreiche, die danach etwas anders denkt. Ich bin eine Lehrerin, ich glaube an die Lehre und an das Gespräch. Das ist das einzige Werkzeug, das ich in meinen Händen habe.

Lassen Sie uns noch einmal über den zweiten Aspekt sprechen, die Ökonomisierung der Wissenschaft.

EMCKE Das passiert auf vielen Ebenen. Da ist etwa die private Finanzierung von Instituten oder Forschung. Das ist natürlich nicht per se fragwürdig. Da kommt es auf die Verträge an, die vorab ausgehandelt werden. Sind die Forscherinnen und Forscher wirklich unabhängig? Können sie selbst entscheiden, wer an den Projekten arbeitet? Und können die Ergebnisse ohne Einfluss seitens der Unternehmen veröffentlicht werden? Dennoch kann eine finanzielle Förderung als Marketingmaßnahme für ein besseres Image eines Konzerns genutzt werden. Da müssen die Institute sich schon selbstkritisch fragen: ob ihre Forschung instrumentalisiert wird, ob, was immer sie auch erforschen oder entwickeln, letztlich vor allem dem Whitewashing eines fragwürdigen Unternehmens dient. Der Wissenschaftsstandort Deutschland sollte da doch andere Quellen bieten — ohne solche manipulativen Nebeneffekte.

PETÖ Weltweit werden Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler mit guten Impact-Faktoren angelockt, die Unis kaufen sich deren Reputation ein, um ihre Position in Rankings zu verbessern. Aber welche Aussagekraft haben diese Rankings dann noch? Und gilt für manche Kollegen dann, dass ihr akademischer Werdegang quasi zum Verkauf steht? In Ungarn stellt sich allerdings für viele eher die Frage, inwieweit man mit dem Staat zusammenarbeiten will. Öffentliche Gelder werden benutzt, sicherzustellen, dass Forschung sich dem System unterordnet.

EMCKE Es kommt wirklich auf den Kontext an. In manchen Ländern, in Deutschland beispielsweise, sehen wir staatliche Finanzierung als Garant für Unabhängigkeit, in anderen haben private Gelder diese Funktion. Aber in Deutschland haben wir auch das föderale System, das einige Abwehrmechanismen gegen einen übergriffigen autoritären Staat vorsieht.

Ähnliche Garantien gab es aber auch in Ungarn, oder?

PETÖ In Deutschland ist man trotzdem überzeugt, dass das deutsche System diese Angriffe übersteht. So wurde ja auch in Amerika argumentiert, als Trump gewählt wurde, es hieß: Wir haben ja die Verfassung! Ich wünschte, der Optimismus wäre gut begründet, aber ich habe meine Zweifel.

Welche Entwicklung erwarten Sie?

EMCKE Also ich bin Optimistin, ich habe kein einziges Gen in meinem Körper, das pessimistisch ist! Aber es ist wichtig, dass wir die akademischen und demokratischen Institutionen nicht als selbstverständlich erachten und realistisch die Gefahren wahrnehmen.

PETÖ Ich gebe Ihnen Recht, aber ich würde auch sagen, dass sich die Art, wie wir wissenschaftlich arbeiten und sprechen, verändern wird. Wir sollten versuchen, von der Aufmerksamkeit zu profitieren und unsere Forschungsergebnisse einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich machen. Vor einigen Jahren war außer einem kleinen Fachpublikum niemand an meiner Forschung zur Geschichte des Zweiten Weltkriegs interessiert. Heute suchen Tausende meine Universitätsseite auf oder folgen mir auf Twitter, mein letztes Buch war ein Bestseller. Das schafft viele Möglichkeiten, aber auch Verantwortung.

EMCKE Sie sind also auch Optimistin!

PETÖ Ich bin optimistisch. Es gibt Momente, in denen man es sich nicht leisten kann, nicht optimistisch zu sein.

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