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KĘSTUTIS DAUGIRDAS
ist Kirchenhistoriker. Am Leibniz-­Institut für Europäische Geschichte hat er untersucht, wie die Menschen früher versuchten, neue astronomische Erkenntnisse mit Gottesgedanken in Einklang zu bringen. Heute ist er Wissenschaftlicher Vorstand der Johannes-a-Lasco-Bibliothek in Emden.

 

FRED HÜNING
ist Fotograf. In seinen Arbeiten setzt er sich intensiv mit seiner Familie auseinander. Seine Bilder wurden mehrfach ausgezeichnet und international ausgestellt.

 

SIGMUND JÄHN
war der erste Deutsche im All. Am 26. August 1978 startete er in den Weltraum. In sieben Tagen, 20 Stunden, 49 Minuten und vier Sekunden umkreiste er die Erde 125-­mal. Im September 2019, rund zwei Jahre nach unserem Gespräch, starb er im Alter von 82 Jahren.

LEIBNIZ Herr Jähn, Herr Daugirdas, Herr Hüning, woran denken Sie, wenn Sie in den Himmel blicken?

SIGMUND JÄHN Mein erster Gedanke ist, dass der Himmel fast ein bisschen überschätzt wird. Wenn man im Kosmos ist, merkt man, dass es ihn eigentlich gar nicht gibt. Das Blau, das wir von der Erde aus sehen, hängt ab vom Anteil des Sauerstoffs. Und je höher man kommt, umso schwärzer wird es eben.

KĘSTUTIS DAUGIRDAS Was mich interessiert, sind die Himmelskörper. Sie faszinieren mich seit der Kindheit. Etwa, wenn die Sonne unter- und der Vollmond aufgeht oder wenn man im Winter bei klarem Himmel die Milchstraße und die unendlich vielen Sterne sieht. Diese Unendlichkeit regt zum Nachdenken an: Was ist das Universum und wie haben die Menschen es seit Jahrtausenden gesehen?

FRED HÜNING Für mich ist der Himmel ein Sehnsuchtsort, vergleichbar mit dem Meer. Dort beginnt die Ferne, die man jeden Tag sehen kann, selbst in der dichtesten Großstadt. Man weiß, wie weit ein Zimmer oder ein Haus reicht und man kann die Entfernung zu einer anderen Stadt einschätzen. Aber der Himmel ist das große Unbekannte. Wahrscheinlich kommt daher die Lust, dort oben nach etwas zu suchen, was größer ist als der Mensch.

Herr Daugirdas, Menschen haben im Himmel schon immer mehr gesehen als die bloße Hülle um die Erde. Er ist Projektionsfläche biblischer Motive und religiöser Praxis. War die Suche nach dem großen Unbekannten, wie Herr Hüning es beschreibt, dafür der Ausgangspunkt?

DAUGIRDAS Das Bedürfnis, den Himmel zu betrachten, gab es schon in alten Kulturen. Das hat einen praktischen Ursprung: Die Himmelskörper bewegen sich ziemlich gleichmäßig. Sie geben den Takt vor für den Tag und für die Jahreszeiten. Die Monate richten sich nach dem Mond. Der Himmel liefert damit die Vorlage sowohl für mythische Deutungen als auch für philosophische Überlegungen. So repräsentieren die Himmelskörper einerseits Gottheiten, andererseits fassen Platon und Aristoteles den Himmel als eine vollkommene und nachzuahmende Ordnung auf. Diese griechische Tradition wird von allen späteren Denkern übernommen, auch vom Christentum.

Mit welchen Konsequenzen?

DAUGIRDAS Die gleichmäßige Bewegung der Sterne und Planeten hat Konsequenzen für die Ethik. Es gilt, diese regelmäßigen Himmelsbewegungen in der politischen Praxis nachzuahmen. Sich also nicht von den Leidenschaften fortreißen zu lassen, sondern sich gemäß den Bewegungen zu verhalten, wie sie in der Natur vorkommen.

Solche Überlegungen setzen astronomische Berechnungen voraus. Doch in Kirchenmalereien sitzen Engel auf Wolken und Gott thront darüber. Wie lässt sich das in Einklang bringen?

DAUGIRDAS Das ist kein Problem. Schon die alten Kulturen haben auf die genaue Beobachtung der Himmelsbewegungen Wert gelegt, um Fragen der Zeitberechnung beantworten zu können. Und Kirchenväter haben Gott zum Teil wie Platon als das höchste Gut aufgefasst. Das Himmelsgewölbe ist danach der Abglanz seiner Herrlichkeit. Je näher man an Gott herankommt, desto vollkommener werden die Sphären der Planeten oder Fixsterne, weil sie immer näher an der Vollkommenheit Gottes stehen. Und je weiter es nach unten geht, mit der Mondsphäre als Grenze, beginnt die irdische Unvollkommenheit, mit den Elementen Feuer, Luft, Wasser und Erde. Der menschliche Körper, geformt aus Erde, bildet hier die unterste Stufe.

Meine Achtung vor dem, was uns umgibt, habe ich mir bewahrt.

SIGMUND JÄHN

Herr Jähn, Sie haben den umgekehrten Weg genommen, zumindest ein Stück davon. War der Ausflug ins All für Sie auch eine solche spirituelle Erfahrung?

JÄHN Nein. Wenn man selbst dort oben ist, ist alles nur noch eine Frage von Naturwissenschaft und Technologie. Man darf nicht vergessen: Der Himmel ist ja eine feindliche Umgebung. In 20 Kilometern Höhe hat man ohne Schutzanzug keine Überlebenschance. Und wenn die Raumstation in 400 Kilometern Höhe ein Loch bekommt, ist der Ofen aus. Dort oben gibt es keinen Gott mehr. Ich achte, dass Menschen einen Glauben haben, der ihnen etwas gibt. Mir gibt er nichts.

War Ihr Ausflug ins All dafür der Auslöser?

JÄHN Nein, das ist schon vorher passiert. Meine Mutter war gläubig und ging in die Kirche. Ich wollte aber schon als Kind wissen: Kann das stimmen, was die Religion sagt? Mit 18 wollte ich eine Antwort haben und fragte meinen Großvater: Was glaubst du denn? Seine Antwort war in vogtländischer Mundart: »Ich glaub, dass ne gunge fette Henn ne kräftige Brieh gibt.« Also: Ich glaube, dass eine fette Henne eine kräftige Brühe ergibt. Das war etwas, was in seiner Lebenserfahrung vorgekommen ist. Meine Achtung vor dem, was uns umgibt, die Millionen oder vielleicht Milliarden von Galaxien, habe ich mir aber bewahrt.

Herr Hüning, auch Sie sind mit christlichem Hintergrund aufgewachsen und haben sich von diesem Glauben emanzipiert. Für Ihr aktuelles Kunstprojekt fotografieren Sie Wolkenformationen. Welchen Einfluss hat die christliche Vorstellung vom Himmel auf Ihre Arbeit?

HÜNING Ich bin aus meiner Biografie heraus sehr bibelkundig. Aber ich habe mir schon als denkender 13-, 14-Jähriger gesagt: Das kann nicht angehen, etwa die Episode von Adam und Eva. Ich sehe die Bibel als großes Geschichts- und Bilderbuch. Das hilft mir auch als Fotograf. Wenn ich eine Frau mit Kind auf dem Arm fotografiere und das Ergebnis erinnert an eine Madonnen-Darstellung, kommt eine zweite Ebene hinzu, die im Idealfall aus einem guten ein großes Bild macht.

Und inwiefern bildet der Himmel die Vorlage für Ihre künstlerische Arbeit?

HÜNING Ich beschäftige mich mit persönlichen Geschichten über Familie, die natürlich auch allgemeingültigen Charakter haben. Bislang habe ich zwei Buchtrilogien mit sechs Episoden veröffentlicht — über Frau, Sohn, Mutter, die Magie der Kindheit, die Liebe im Laufe der Zeit, Trauer und Glück. Jetzt arbeite ich an einer weiteren Episode, diesmal über meinen Vater. Das wird die schwierigste Aufgabe, weil er sich vor 23 Jahren das Leben genommen hat und wir damals schon lange kein enges Verhältnis mehr hatten. Da ist noch etwas aufzuarbeiten. Ich habe einige fotografische Ansätze ausprobiert und wieder verworfen. Erst als ich anfing, gen Himmel zu blicken und Wolken zu fotografieren, kam etwas in Gang.

Sie suchen den Himmel nach Motiven aus Ihrer Biografie ab?

HÜNING Ich suche Wolken mit Persönlichkeit.

So wie Kinder, die im Himmel einen Bären oder eine Eisscholle sehen.

HÜNING Oder besonders dramatische Konstellationen, mit hellen und dunklen Stellen. Und manchmal sieht man eine Gestalt. Dieser Blick ist den Kindern vorbehalten und den Künstlern.

Aber das  ist ja etwas, was auch Religion tut: in den Himmel blicken und dort etwas erkennen, was über die bloße Beobachtung hinausweist.

HÜNING Das ist vielleicht ein Widerspruch, aber mit dem lebe ich gern. Ich sage meinem Sohn ja auch: Dein Großpapa sitzt oben auf einer Wolke und guckt zu. Dieses Trostbild erzählt man Kindern. Aber Erwachsenen hilft das auch.

Herr Daugirdas, Sie haben gerade sehr vehement genickt. Warum?

DAUGIRDAS Sie wollen im Grunde eine symbolische Geschichte erzählen. Sie suchen nach konkreten Bildern, aber verwenden sie als symbolische Sprache vor dem Hintergrund Ihrer eigenen Geschichte. Und diese Schiene kann man fortsetzen: der Himmel als Ort der Sehnsucht und die Himmelsbilder als Trost. Das ist eine Funktion des Himmels, die man schon in der Johannesoffenbarung findet. Gerade die, die viel gelitten haben, werden im Himmel getröstet. Gott wischt die Tränen von ihren Augen.

Die Frage nach dem Sinn wird der Mensch immer stellen.

KĘSTUTIS DAUGIRDAS

Beim Himmel treffen zwei konträre Perspektiven aufeinander: Für die einen ist er ein Raum der Sinn­ und Trostsuche, für die anderen ein Ort, den man mit den Mitteln der Naturwissenschaft erklären kann. Welchen Einfluss auf diese Perspektiven hatte die moderne Astronomie, die mit Nikolaus Kopernikus, Johannes Kepler oder Isaac Newton aufkam?

DAUGIRDAS Bis in das 17. Jahrhundert geht das geozentrische Weltbild, das auch an den Universitäten von Physikern gelehrt wird, davon aus, dass die Erde im Zentrum steht und all die Sphären — vom Mond, den unteren Planeten, Merkur und Venus, über die Sonne und die oberen Planeten, Mars, Jupiter und Saturn — darum kreisen. Darüber gibt es eine Sphäre mit Fixsternen, auch die kreist um die Erde. Kopernikus stellt dieses Weltbild aufgrund seiner Berechnungen grundsätzlich in Frage. Er geht davon aus, dass nicht die Erde im Zentrum des Universums steht, sondern die Sonne. Die Planeten umkreisen sie und die Erde ist nur ein Planet unter vielen.

HÜNING Und damit hatte die Kirche große Probleme.

DAUGIRDAS Das ist ein Klischee, denn Kopernikus war selbst ein Domherr und wäre beinahe Bischof geworden. Die Bibel und die mittelalterlichen Theologen hatten sich nach dem alten, dem geozentrischen Weltbild gerichtet. Mit dem Aufkommen des heliozentrischen Weltbilds, mit der Sonne im Zentrum, stellte sich natürlich die Frage: Wie liest man nun die biblischen Berichte? Etwa im Josuabuch, wo steht, dass Josua befahl, dass die Sonne stillstehen sollte. Und dann heißt es: Und sie stand still. Das ist nur unter den Denkvoraussetzungen des geozentrischen Bilds sinnvoll. Oder wie erklärt man Phänomene wie den Stern des Messias naturwissenschaftlich, der die Geburt Jesu Christi ankündigt? Wir sehen: Die naturwissenschaftliche Veränderung bringt den Zwang mit sich, auch die biblischen Berichte anders zu interpretieren.

Was waren die Folgen?

DAUGIRDAS Am Stern des Messias kann man deutlich ablesen, dass es eine Zeitlang den Versuch gab, die naturwissenschaftliche Erkenntnis in Einklang mit biblischen Berichten zu bringen, diese auch physikalisch als denkbar darzustellen. Auch Kepler ist so vorgegangen. Bis sich irgendwann herausstellt, dass das nicht mehr möglich ist, weil das physikalische Weltbild der Bibel nunmal nicht mehr mit modernen astronomischen Erkenntnissen kompatibel ist. Man beginnt dann, das biblische Weltbild auf die symbolische Ebene zu verlagern, denn was bisher als ein von Gott gesandtes Signal galt, wird jetzt zu einem Phänomen, das sich naturwissenschaftlich begreifen und analysieren lässt. Die Religion ordnet sich in naturwissenschaftlichen Fragen der Astronomie unter, ihr Gegenstand erscheint aber auf einer anderen — symbolischen — Ebene wieder.

Inzwischen hat die Menschheit mit den technologischen Mitteln den Kosmos so weit erfasst, dass man die Religion komplett entzaubern könnte. Und doch ist sie so lebendig wie eh und je. Welche Antwort findet ein Theologe im Jahr 2017 darauf?

DAUGIRDAS Es ist letztlich die Frage nach dem Sinn. Und diese Frage wird der Mensch immer stellen. Das liegt in seiner Natur. Woher komme ich, wohin gehe ich?

JÄHN Man lebt nicht vom Brot allein, das unterschreibe ich auch.

Es gibt immer etwas, das allein wissenschaftlich nicht fassbar ist.

FRED HÜNING

In seiner Arbeit »NOT DARK YET« setzt sich der Berliner Fotograf FRED HÜNING mit dem frühen Freitod seines Vaters auseinander — und mit der Lücke, die der Verlust hinterließ. In seinen Wolkenbildern sucht Hüning nach Formationen, die mit Fantasie menschliche Gestalten erahnen lassen.

Auch heute gibt es noch Fragen, die wir naturwissenschaftlich nicht beantworten können, etwa die nach der Zahl der Galaxien im Universum. Wie beantworten Sie die?

JÄHN Wir haben ja gehört, wie sich die Kirche entwickelt hat. Erst gab es den Glauben, dann kam die Wissenschaft und es wurde korrigiert. Aber Widersprüche gibt es immer noch.

Sie akzeptieren also, dass es Fragen gibt, auf die man keine Antworten findet, und suchen nicht in höheren Dimensionen?

JÄHN Wo soll das Höhere herkommen? Es gab immer schon kluge Menschen, die Gesetze gefunden haben, die unabhängig von uns allen existieren. Wer kann schon sagen, auf welche Lösungen kluge Menschen in 1.000 Jahren kommen. Wenn feststeht, dass es Galaxien mit wer weiß wie vielen Sternen gibt — warum soll ich dann ausschließen, dass sie auch Planeten haben und dass dort Lebewesen entstanden sind? Ich kann mir ja schon diese Milliarden von Galaxien nicht vorstellen. Das sagen uns die Wissenschaftler, die sich damit beschäftigen. Mit der Unfähigkeit, sich solche Dimensionen vorzustellen, muss man einfach leben, so wie im Mittelalter. Da waren neue Erkenntnisse ja auch jeweils eine Revolution.

Herr Hüning, haben Sie mit Ihrem Blick in den Himmel eine Form von Spiritualität entwickelt, die Ihnen bei der Verarbeitung der Geschichte Ihres Vaters geholfen hat?

HÜNING Ich beschäftige mich mit dem, was noch unaufgearbeitet ist. Da fängt die persönliche Antwort schon an. Als künstlerischer Fotograf denke ich, dass alle Dinge eine Seele haben, auch die Gegenstände. Die kann man in der Fotografie festhalten. Auf diese Weise bekommen auch die Wolken eine Seele.

DAUGIRDAS Was Sie ansprechen, ist eine gute griechische Tradition. Wir sprachen von Platon. Er geht von einer Weltseele aus, die den Makrokosmos durchwaltet. Jeder einzelne Mensch hat als Mikrokosmos seine unsterbliche Seele, die im Weltganzen ein zusammenhängendes Bild erkennen kann.

HÜNING Das ist dann eine Art Fazit: Es gibt immer etwas, das allein wissenschaftlich nicht fassbar ist. Das sagen ja selbst Sie, Herr Jähn: Ich habe Interviews mit Ihnen gelesen, in denen Sie voller Faszination von den 16 Sonnenaufgängen erzählen, die man da oben in 24 Stunden erlebt. Sie wussten zwar, dass das passieren würde, aber den Zauber werden Sie trotzdem nie vergessen.

JÄHN Man könnte es als Gottesgeschenk bezeichnen. Aber auch das ist alles Physik: Die Erde dreht sich um die Sonne und mit der Raumstation dreht man sich nochmal ein bisschen schneller. Und weil man noch nicht allzu weit weg ist von der Erde, umkreist man sie eben einmal in 90 Minuten. Man muss sich das vorstellen wie einen Strahl, der anrauscht und schnell größer wird. Das ist ähnlich wie auf der Erde, nur viel dynamischer. Die Farben ändern sich ständig, bis die Sonne oben steht, um einen herum bleibt es schwarz. Und nach 90 Minuten ist sie wieder weg.

Sie sagten vorhin, Sie hätten den Glauben verloren, nicht aber die Achtung davor. Das war dann wohl einer dieser Momente, in denen man diese Achtung spüren kann.

JÄHN Das sind alles kleine Wunder, an denen man sich erfreuen kann. Ich falle da aber nicht auf die Knie. Man kann ja auch gar nicht fallen — man schwebt.

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