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ANDREAS WIRSCHING
ist Direktor des Instituts für Zeitgeschichte. In seiner Forschung befasst er sich unter anderem mit der Geschichte des Faschismus und Nationalsozialismus sowie der europäischen Geschichte seit den 1970er Jahren.

 

HARALD WELZER
ist Soziologe und Sozialpsychologe und hat unter anderem zu Erinnerungskultur, Nationalsozialismus und gesellschaftlicher Transformation geforscht.

LEIBNIZ Auch nach 1945 besaßen viele Deutsche ein Exemplar von »Mein Kampf«. Häufig lag es verschämt auf dem Dachboden. Wie war das in Ihren Elternhäusern?

WIRSCHING Wir hatten es nicht. Das hängt auch damit zusammen, dass meine Eltern sehr jung waren, faktische Nachkriegsgeneration.

WELZER Exakt so war es auch bei uns. Meine Eltern waren jung — und mein Vater Flüchtling. Da wäre niemand auf die Idee gekommen, Bücher mitzunehmen.

WIRSCHING Als Geschichtsstudent habe ich es mir dann angesehen. Ich habe mich mit der Weimarer Republik beschäftigt, da war »Mein Kampf« eine wichtige Quelle.

Vor 1945 ist es in einer Auflage von schätzungsweise zwölfeinhalb Millionen Exemplaren erschienen. Wurde es gelesen?

WELZER Zwölfeinhalb Millionen Auflage. Es ist ja höchst fragwürdig, was das bedeutet. Wir haben heute viele Bücher, bei denen man sich fragt, wer die wirklich liest. Von der einen Million verkaufter Sarrazins sind wahrscheinlich keine zehntausend gelesen worden.

WIRSCHING »Mein Kampf« ist sicher mehr gelesen worden, als das Klischee — schlecht geschrieben und so weiter — es besagt. Die Ausleihlisten öffentlicher Bibliotheken zeigen das, aber auch Briefwechsel und andere Quellen. Es gibt eine Umfrage der Amerikaner von 1945, wonach etwa 20 Prozent der Deutschen das Buch zumindest selektiv zur Kenntnis genommen haben.

Wer hat es gelesen?

WIRSCHING Zunächst vor allem die Anhänger der völkischen Bewegung. Nicht als großen theoretischen Beitrag, sondern aus Interesse an Hitler als Person. Bis 1930 gab es zwei Bände: der erste überwiegend autobiografisch, der zweite eher ideologisch. Band 1 hat viel mehr Absatz gefunden. Was da wirkte, war Hitler als politischer Messias, als Erlöser für alle Unbill, die die Deutschen sich als Nation zuschrieben.

Die Deutschen hätten in »Mein Kampf« früh nachlesen können, was Hitler vorhat, heißt es.

WIRSCHING Sie konnten es sehr genau wissen, wenn sie nur hingucken wollten. Und wenn sie »Mein Kampf« gelesen hatten, ohnehin. Die Frage ist, wie das Buch wahrgenommen wurde. Viele haben an Übertreibungen gedacht: »Das wird sich schon abschleifen.« Also Hitler als Geschichte einer großen Unterschätzung.

WELZER Natürlich konnte man wissen, dass das ein rassistisches, antisemitisches Komplettprogramm ist. Mit einer Differenzierung: Man hat nicht wissen können, dass es auf den Holocaust hinausläuft. In der »Geschichte eines Deutschen« beschreibt Sebastian Haffner, wie er sich mit seinem Vater unterhält, nachdem Hitler Reichskanzler geworden ist. Der Dialog geht von einem Beginn in höchster Aufregung in eine sachliche Erwägung über. Haffner nennt das dann: »Wir fanden viel Grund zur Beruhigung.«

Was beruhigte sie?

WELZER Geschichte verändert sich ja nicht von jetzt auf gleich. Es gibt immer eine Grundierung, die weiterläuft, auch bei politischen Ereignissen dieser Tragweite. Unsere Deutungsmuster, die bestimmen, wie wir die Gegenwart wahrnehmen, orientieren sich immer an dem, was wir kennen und bislang erlebt haben. Die Leute haben die Brisanz der Entwicklung nicht erkannt, weil sie sie in das ihnen Bekannte eingeordnet haben. Ein ganz massives Problem für die jüdische Bevölkerung. Eine angemessene Reaktion ihrerseits blieb paradoxerweise auch aus, weil sie Verfolgung kannte.

Die Lektüre liefert kein Rezept gegen Pegida.

ANDREAS WIRSCHING

Gibt es Quellen, dass Juden das Buch lasen, um sich zu wappnen?

WIRSCHING Es gab jüdische Leser. Und auch Rezensionen in der jüdischen Presse. Dass die völkische, rassenantisemitische Bewegung existierte, für die Hitler stand, war für sie aber nichts Neues.

Lasen es andere Deutsche, nachdem Hitler 1933 an die Macht kam, um die politischen Entwicklungen zu verstehen?

WELZER Kein Mensch macht doch so etwas. Denken Sie an die derzeitige Flüchtlingskrise: Da passiert etwas, das von den konventionellen Erwartungen abweicht. Das erzeugt Stress, man muss jetzt irgendwie mit der Geschichte umgehen. Da setzt sich niemand hin und liest ein historisches Werk über Flüchtlingsbewegungen im 20. Jahrhundert. Man sieht sich das tagespolitisch an, liest die Zeitung und macht sich abends am Essenstisch seinen Reim darauf. So funktioniert historische Sinnbildung in Gegenwarten. Nicht, indem man schaut, ob es Hinweise darauf gab, dass Frau Merkel einmal sagen würde »dann ist das nicht mein Land«.

Welche Bedeutung kann die Auseinandersetzung mit »Mein Kampf« und dem Nationalsozialismus heute dann haben? Wir haben ja einen ziemlichen Rechtsrutsch in Europa.

WELZER Keine.

Weder Mahnung, noch Warnung?

WELZER Mahnung, Warnung. An so was glaube ich ja nicht. Nehmen Sie den Klimawandel: Davor wird seit 30 Jahren gewarnt. Es gibt eine internationale, unbezweifelbare Sachhaltigkeit wissenschaftlicher Argumente — and nobody cares. Oder die Digitalisierung. Aus meiner Sicht gefährdet Big Data unsere Demokratie sehr viel mehr als rechtspopulistische Parteien. Das kann man wissen, man kann es auch nachlesen. Es interessiert aber keinen, sobald das neue iPhone auf den Markt kommt.

Um bei den Rechtspopulisten zu bleiben: Liefert »Mein Kampf« ihnen Ideen?

WELZER Auch im rechtspopulistischen Umfeld finden wir keine geschlossenen ideologischen Weltbilder, sondern sehr heterogene Motivlagen, Versatzstücke von Überzeugungen. Diese Leute wollen irgendwo dazugehören, gegen etwas sein. Den direkten Weg von einem ideologischen Werk hin zu einer politischen Organisation gibt es nicht.

WIRSCHING Natürlich liefert die Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus oder mit »Mein Kampf« kein integrales Rezept, um unsere Pegida­Probleme zu lösen. Aber wenn wir uns die gegenwärtige Lage ansehen, werden bestimmte Sagbarkeiten verschoben. Wir sehen das, wenn Journalisten zu den Demonstrationen kommen: »Lügenpresse! Mit euch wollen wir überhaupt nichts zu tun haben.« Da wird nicht auf einer empirischen Basis kommuniziert, sondern Schwarz-­Weiß-­Malerei betrieben, ein Feindbild konstruiert. Diese Komplexitätsreduktion ist ein typisches Merkmal antidemokratischer oder totalitärer Ideologiebildung. »Mein Kampf« ist da ein Extrembeispiel.

WELZER Das ist ja die Operation, die Ihr Team gemacht hat: Das Ding entgiften. Jetzt ist es tot, entweiht, entsakralisiert. So muss man mit dieser Geschichte umgehen.

Es ist eine Faszination des Negativen.

HARALD WELZER

WIRSCHING Wir haben den Ursprungstext mit Kommentaren umzingelt. Es geht um einen schnellen, direkten Zugang mit vielen, vielen Zusatzinformationen, die man braucht, um Hitlers Anspielungen zu verstehen und den Text zu erschließen. Man kann den Text als normalgebildeter Mensch nicht einfach unkommentiert lesen. Man muss schon ein ziemlicher Spezialist sein.

Seit Januar wurden 24.000 Exemplare verkauft. Bereits die dritte Auflage der Edition geht in den Handel.

WELZER Vor 20 Jahren wäre das Interesse doch viel größer gewesen. Die Geschichte ist so ein bisschen over, zumindest im deutschsprachigen Raum.

WIRSCHING Ich sehe das eher zyklisch: Es gibt immer wieder Wellen des Interesses, die zeigen, dass dieses Thema irreduzibel zur deutschen Geschichte gehört. Weitere Biografen haben sich angekündigt, es gibt »Er ist wieder da« als Buch und als Film. Wir haben im Moment einen ziemlich gruseligen Hitler­Hype.

Woran liegt das?

WIRSCHING Hitler sells. Generationenübergreifend. Es ist eine Faszination des Negativen. Da kommen wir in die problematische Kategorie der Größe, der negativen Größe.

WELZER Über Jahrzehnte hatte die Aufklärung zwei Seiten: Das war alles fürchterlich! Aber auch: Das war ganz groß! Der Größenmythos dieser historischen Figur muss gebrochen werden. Da helfen Entgiftungsmühen wie Ihre Edition, da hilft aber auch generationeller Abstand. Wenn meine Mutter von Hitler erzählte, fand die den super. Das war mir als Kind ein Rätsel — in meiner Optik war das alles sehr lächerlich. Für mein Empfinden hilft deshalb auch ein Videoclip wie Walter Moers’ »Hitler im Bonker«.

Satire.

WIRSCHING Ich habe erhebliche Probleme mit Hitler­-Satiren. Auch wenn Hitler und der Nationalsozialismus viele Anknüpfungspunkte bieten. Man denke an die Inszenierungen bei den Reichsparteitagen in Nürnberg: Albert Speer schreibt in seinen Memoiren, dass er den Lichtdom erfunden habe, um die dicken Bäuche der marschierenden SA-­Leute zu überstrahlen. Skurrilität und Gewalt verschmelzen in der deutschen Geschichte in besonderer Weise. Es ist leicht, die realsatirischen Aspekte zwischen Hitlerbärtchen und Schäferhund Blondi aufzugreifen — doch dabei droht die Gewalt unter den Tisch zu fallen. Man kann das eine aber nicht ohne das andere haben.

WELZER Was mich bei Ihrem Begriff des Verschmelzens interessiert: Ein Faktor der Wirkmächtigkeit Hitlers und der dazugehörigen Bewegung sind erste Elemente von Popkultur. Eine Inszenierung, die alles in einer politischen Ästhetik des Totalitären zusammenbringt. Das Kinderstreicheln, den Schäferhund — die Gewalt.

DAS MAGISCHE DATUM

Vor dem 01. Januar 2016 wäre die Edition »Mein Kampf« ein Rechtsbruch gewesen. Die Urheberrechte an den zwei Bänden der Originalausgabe lagen nach Kriegsende zunächst bei der amerikanischen Militärregierung. Weil Hitler bis zu seinem Tod in München gemeldet war, beschlagnahmte diese sein Vermögen, darunter auch die Rechte an der Propagandaschrift. Später fielen sie Bayern zu. Besitz, Kauf und Verkauf antiquarischer Exemplare blieben legal, den Nachdruck jedoch untersagte der Freistaat. Das ist jetzt nicht mehr möglich. Das Urheberrecht eines Autors erlischt 70 Jahre nach dessen Tod. Danach kann jeder das Buch auf den Markt bringen. Am IfZ bezeichnet man den 01. Januar 2016 deshalb auch als »das magische Datum«. Juristen und Politiker diskutieren nun, ob die Verbreitung von »Mein Kampf« auch künftig strafbar sein sollte — als Volksverhetzung. Das beträfe aber nur unkommentierte Neuauflagen.

Popkultur und Inszenierung haben gerade heute einen großen Stellenwert.

WIRSCHING Jede auf Massenwirksamkeit gerichtete Politik hat das, auch unsere heutige. Nur kommt es auf die Rahmung an, auf die Frage: Was ist sagbar, in welchem moralischen Diskurs bewegen wir uns und vor welchen Basisüberzeugungen? Wenn dieser Rahmen verschoben wird, fängt die Sache an, problematisch zu werden. Es gibt Studien dazu, wie lange Menschen mit einer neuen Moral beschallt werden müssen, bis sie sich konform verhalten. Die Geschichte des Nationalsozialismus zeigt, wie es binnen kürzester Zeit gelingen kann, einer zivilisatorischen Universalmoral eine bösartige Partikularmoral entgegenzustellen. Und Leute davon zu überzeugen, dass es richtig ist, nach dieser zu handeln.

WELZER Wir kommen da auf etwas zurück, das wir vorhin im Kontext des Historischen angesprochen haben. Was sind die Deutungsmuster für solche Veränderungsprozesse? Wir haben keine Schwierigkeiten, den Neonazi zu erkennen, das ist easy. Identifizieren wir aber einen Shit-­Storm als demokratiegefährdend? Die große Frage ist doch, wie eine politisch­-historische Bildung formatiert sein muss, damit sie auch jene Bedrohung von Rechtsstaat und Demokratie erkennen, die ganz anders daherkommt, als wir das kennen, um ihr entgegenzutreten.

Und da könnte die Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus und »Mein Kampf« dann doch eine Rolle spielen?

WELZER Wenn wir uns die Umformatierung der Referenzrahmen zwischen 1933 und 1941 ansehen, hätten wir etwas, was für politisch-historische Bildung unglaublich wichtig ist. Nämlich zu sehen, wie sich Deutungsmuster verändern. Ohne, dass es irgendjemand merkt. Es geschieht in einer merkwürdigen Form sozialer Übereinstimmung.

WIRSCHING Der Transfer von einem historischen Narrativ hin zum Erkennen neuer Gefahren ist ein wichtiger Punkt. Big Data und das Digitale sind da gute Beispiele. Menschenwürde, Rechtsstaatlichkeit und Freiheit werden aber auch aus der Mitte des bürokratischen Verwaltungsstaats heraus bedroht. Ein Beispiel: Ich finde es schon fast skandalös, dass die Stadt München Demonstrationen vor der Feldherrenhalle verbietet — und das Verwaltungsgericht hebt dieses Verbot wieder auf. Ich habe den Verdacht, dass hier ein neuer Rechtspositivismus entsteht, der völlig wertneutral vom Demonstrationsrecht ausgeht und es entsprechend formalistisch auslegt. Vielleicht finge politisch­-historische Bildung ja schon da an, solche Entscheidungen zu thematisieren, wenn wir eine wehrhafte Demokratie haben wollen.

WELZER Um es mal so schlicht zu sagen: Wir sollten darauf bestehen, dass bestimmte Dinge nicht gehen.

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