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MATTHIAS KLEINER
ist seit Juli 2014 Präsident der Leibniz-Gemeinschaft.

 

HUBERTUS HEIL
ist seit März 2018 Bundesminister für Arbeit und Soziales und seit 1998 Bundestagsabgeordneter.

 

WILHELM BAUER
ist geschäftsführender Institutsleiter am Fraunhofer-Institut für Arbeitswirtschaft und Organisation.

MATTHIAS KLEINER Die digitale Transformation ist eine komplexe und dynamische Veränderung, die alle Bereiche unserer Gesellschaft betrifft, ganz besonders Arbeitswelt und Wirtschaft. Wie erfolgreich wir das meistern, entscheidet über die Zukunft unseres Landes. Politik, Wirtschaft, Gesellschaft und Wissenschaft müssen ihren Beitrag leisten. Fraunhofer und Leibniz wollen das mit einer neuen Initiative tun, »Arbeit und Wertschöpfung der Zukunft« haben wir sie genannt. Wir bringen dafür Arbeitsforscher, Ingenieure, Produktionsforscher und Informatiker mit Sozialwissenschaftlern, Bildungsforschern und Ökonomen zusammen. Und freuen uns, dass wir mit Ihnen, lieber Herr Heil, als Bundesarbeitsminister in den Dialog über Ihre Erwartungen und unsere jeweiligen Perspektiven treten können.

HUBERTUS HEIL Vielen Dank, lieber Herr Kleiner, lieber Herr Bauer. Die Bundesregierung hat im November ihre KI-Strategie beschlossen, was ja ein zentraler Aspekt des digitalen Wandels für die Arbeitswelt ist. Federführend war ein Verbund der Bundesministerien für Bildung und Forschung, für Wirtschaft sowie für Arbeit und Soziales, weil wir das, was zurzeit unter dem Begriff Künstliche Intelligenz passiert, vom Menschen her denken wollten.

KLEINER Es gibt verschiedene Ebenen, auf denen wir das diskutieren müssen.

HEIL Und ganz verschiedene Fragen. Was macht die Entwicklung eigentlich mit dem Arbeitsmarkt in Deutschland in den nächsten Jahren? Bedeutet die Digitalisierung in der Arbeitswelt Fortschritt für wenige oder für viele Menschen? Und was heißt das ganz konkret für die Arbeitsplätze?

KLEINER Was ist Ihre Prognose?

HEIL Zusammen mit dem Leibniz-Zentrum für Europäische Wirtschaftsforschung und dem Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung (IAB) haben wir ein Fachkräftemonitoring durchgeführt, das zeigt, dass wir in Deutschland bis 2025 ungefähr 1,3 Millionen Arbeitsplätze durch Produktivitätsfortschritte, Rationalisierung und Digitalisierung verlieren werden. Gleichzeitig entstehen aber 2,1 Millionen Arbeitsplätze neu. Im Bereich Handel, Banken, Versicherung werden wir vermutlich relativ schnell eine spürbare Substitution menschlicher Arbeit erleben. In der Industrie ist das dagegen nicht sehr ausgeprägt; dort werden sich Berufsbilder mit neuen Tätigkeiten und neuen Anforderungen entwickeln. Das Frappierende daran ist die Kürze der Zeit, in der sich diese gewaltigen Veränderungen vollziehen. Das ist ein wesentlicher Unterschied zu anderen Strukturwandelprozessen. Wir reden hier nicht über 30 Jahre, sondern über sehr viel weniger.

Wir brauchen eine Künstliche Intelligenz ›Made in Germany‹.

MATTHIAS KLEINER

KLEINER Es gilt in diesem Prozess deshalb ja auch eine ganze Fülle an Dingen zu beachten.

HEIL Das stimmt, wir müssen etwa auch darüber sprechen, ob und wie unser Arbeits- und Sozialrecht auf die moderne Zeit passt. Ich sehe die Digitalisierung als eine Riesenchance, aber es gibt in Phasen dramatischen Wandels auch viele Sorgen. Es ist zwar nicht unsere Aufgabe, die Menschen vor dem Wandel zu beschützen, aber Chancen und Sicherheit zu gewährleisten. Was mich freut: Dieses ganzheitliche Denken vom Menschen her wird bereits international wahrgenommen. Kürzlich sagte mir ein amerikanischer Politiker: »The Germans have an artificial intelligence strategy. We don’t have one.« Das hört man als Arbeitsminister natürlich gerne.

WILHELM BAUER Ich denke auch, dass es gut ist, aus dem Dialog heraus an einer Strategie für eine qualitätsvolle KI zu arbeiten, die wirtschaftlich erfolgreich ist und unser Verständnis von sozialer Marktwirtschaft beinhaltet. Es wird gerade viel versucht, Verhaltensrahmen dafür zu schaffen, aber im Grunde ist es das Beste, wenn wir hier sozialisierte und ausgebildete Menschen haben, die aus dem Geist der sozialen Marktwirtschaft heraus Innovation betreiben.

KLEINER Ganz in diesem Sinne habe ich auch den Forschungsgipfel im März verstanden. Die deutsche Wirtschaft steht im internationalen Wettbewerb dafür, zwar etwas teurer zu sein, aber sehr gute Qualität zu liefern. Kann uns das nicht auch bei der Künstlichen Intelligenz gelingen, indem wir Aspekte wie Verantwortlichkeit, Ethik, soziale Aspekte und Innovationen dort hineinpacken und so eine Künstliche Intelligenz Made in Germany bekommen? Auf dem Gipfel ging es auch um KI-Ingenieurbüros und eine KI-Zuliefererindustrie, wie wir sie aus dem Automobilbereich kennen. Das sind Entwicklungen, die nach vorne gehen, konkret sind, und unterschiedliche Aspekte berücksichtigen.

Wie können wir die Arbeit humaner gestalten?

HUBERTUS HEIL

HEIL Ich glaube auch, dass wir keine Angst vor der Zukunft haben müssen. Aber ich bin Realist. Einerseits bin ich sicher, dass uns in Deutschland die Arbeit nicht ausgeht. Aber wir werden in bestimmten Bereichen richtig unter Stress kommen — und die deutsche Automobilindustrie, unsere Flaggschiffwirtschaft, gehört dazu.

BAUER Das betrifft auch den Mittelstand, eine der tragenden Säulen unserer Wirtschaft, wo einiges im Argen liegt. Die Unternehmen sind zwar bis oben hin voll mit Aufträgen, aber es mangelt oft an Qualifikation und Innovation. Es ist meiner Meinung nach gar nicht klar, wer die neuen Jobs aus der Digitalisierung machen soll. Wir brauchen dringend eine Weiterbildungsoffensive, vor allem in der IT. Programmieren und das für erfolgreichen KI-Einsatz so wichtige Systemverständnis kann man lernen, man muss es nur wollen und entsprechende Angebote entwickeln. Und das Zweite ist: Die Unternehmen müssen wandlungsfähiger werden, mehr in Netzwerken kooperieren und Daten aus dem Wissenschaftssystem und der Forschung intelligenter in ihre Innovationsprozesse einbauen. Die Digitalisierung, insbesondere Künstliche Intelligenz und Maschinelles Lernen, bieten enorme Potenziale, um neue Formen der kollaborativen Intelligenz zu entfalten. Dabei gehören technologische Innovation neuer Werkzeuge, organisationale Innovation neuer Prozesse und soziale Innovation in der aktuellen Transformationsherausforderung eng zusammen. Von zentraler Bedeutung sind beispielsweise Fragen nach neuer Führung und Qualifizierung, auch im Hinblick auf Technikakzeptanz und Nachhaltigkeit.

HEIL Da bin ich ganz bei Ihnen. Weiterbildung ist das A und O. Frau Karliczek und ich haben gerade mit den Sozialpartnern die nationale Weiterbildungsstrategie auf den Weg gebracht. Es gibt damit jetzt endlich einen Anspruch auf vernünftige Weiterbildungsberatung und auch auf das Nachholen eines Berufsabschlusses. Das ist ein wichtiger Schritt hin zu einer neuen Weiterbildungskultur in Deutschland, die wir dringend brauchen. Wenn man Leuten, die einst händeringend gesucht und umworben wurden, heute sagt, »So wie ihr in der Vergangenheit wart, können wir euch nicht mehr brauchen.«, ist für viele Menschen der Begriff des lebenslangen Lernens eher eine Drohung als ein Versprechen. Es geht aber auch um die Finanzierung von Aus- und Weiterbildung. Wir haben seit dem 1. Januar das Qualifizierungschancengesetz, über das wir Weiterbildungsinvestitionen von Unternehmen und Beschäftigten im Strukturwandel massiv unterstützen. Nicht um privatwirtschaftliche Investitionen zu ersetzen, sondern um gerade den Mittelstand zu Investitionen in Weiterbildung anzustoßen.

Die Unternehmen müssen wandlungsfähiger werden.

WILHELM BAUER

KLEINER Ich frage mich dabei oft, wie man Entwicklungen in diesem Bereich mit Fragen der Regionalentwicklung quervernetzen kann. Über die Perspektiven ländlicher Räume wird ja intensiv diskutiert. Kann sich ein Hochleistungsstaat wie Deutschland um die ländlichen Räume nicht eher in Form von Chancenbetrachtung kümmern? Ein Stichwort wäre das Homeoffice als ein Konzept, bei dem der Arbeitsort nicht mehr so eine große Rolle spielt. Ich sehe da eine Menge Chancen.

HEIL Zu Homeoffice und mobilem Arbeiten forscht ja Ihr Leibniz-DIW Berlin sehr aktiv. Es gibt da viele Vorurteile und Voreingenommenheit nach dem Motto: »Das geht doch alles nicht!«. Natürlich kann der Bäcker die Brötchen nicht von zu Hause aus backen, doch das DIW sagt, dass etwa 40 Prozent der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer Homeoffice in Anspruch nehmen könnten, es aber nur zwölf Prozent tun. Auch die Balance zwischen Flexibilität und Sicherheit ist wichtig. Homeoffice soll ja nicht zu einer Entgrenzung von Arbeit und Freizeit führen. Aber noch mal zu den ländlichen Räumen: Ich denke, hier hat der Staat eine Aufgabe, muss eine stärkere Rolle spielen als in der Vergangenheit.

KLEINER Woran denken Sie dabei?

HEIL Das betrifft Infrastrukturfragen wie zum Beispiel die Energie- und Versorgungsnetze, aber auch die Frage, die Sie, Herr Kleiner, angesprochen haben: Wie können wir Stadt und Land besser verbinden, um die Arbeit für viele Menschen humaner zu organisieren? So können wir auch zu den berühmten »gleichwertigen Lebensverhältnissen« kommen. Gleichwertig, nicht gleich! Wir sollten nicht glauben, dass wir in allen Regionen eins zu eins die gleichen Bedingungen schaffen können, aber wir müssen auch weg vom Fatalismus, dass strukturschwache Regionen auf immer strukturschwach bleiben müssen. Der Freistaat Bayern ist ein positives Beispiel. Wie dort gemeinsam von Staat, Wirtschaft und Wissenschaft regionale Unterschiede über Jahre abgebaut worden sind, ist vorbildlich. Doch das kommt nicht von ungefähr. Blicken wir doch mal auf die Erfolge in anderen Weltregionen. Beim Silicon Valley haben viele in Deutschland und Europa so getan, als sei das irgendwie marktwirtschaftlich vom Himmel gefallen. Die Ökonomin Mariana Mazzucato, hat ein spannendes Buch geschrieben, »Das Kapital des Staates«, in dem sie staatliche Grundlagenforschung und militärische Investments als einen Grund für den Erfolg des Silicon Valley herausarbeitet. Es waren nicht nur größere Risikofreude und start-up-money. In Deutschland haben wir zu lange zugeguckt und gesagt, der Staat soll sich möglichst zurückhalten. Da verändert sich möglicherweise unsere Sichtweise hin zu einer aktiveren Innovationspolitik und Rolle des Staates.

ZUKUNFTSBÜNDNIS

Mit ihrer Initiative »Arbeit und Wertschöpfung der Zukunft« wollen Fraunhofer-Gesellschaft und Leibniz-Gemeinschaft wesentliche Forschungsschwerpunkte zur Arbeit und Wertschöpfung der Zukunft voranbringen. Das Ziel: kollaborative Intelligenz als nachhaltige Transformationskraft entfalten. Kern der Zusammenarbeit von 16 Leibniz- und Fraunhofer-Instituten bilden die Fraunhofer-Leibniz-Kompetenzforen »Arbeit der Zukunft im mittelständischen Unternehmen«, »Wertschöpfung der Zukunft« und »Wissensintegration und Plattform«. Sie sollen ein Ökosystem schaffen, in dem Experiment und Erfolg, aber auch Scheitern, Lernen und zügiger Neuanfang möglich sind. In ihnen wirken Schaffung und Transfer von Wissen, die Bedarfe und Perspektiven verschiedener Akteure, neue Formen des Arbeitens und Fördermöglichkeiten in flexiblen Formaten zusammen.

KLEINER Das kommt meinem Bild der Leibniz-Gemeinschaft im Bereich der Forschungsorganisation sehr nahe. Für mich ist Leibniz eine Ermöglichungsstruktur für kooperative Wissenschaft. Wir wollen die bestmöglichen Rahmenbedingungen setzen, damit sich die Kreativität und Exzellenz unserer Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler möglichst frei entfalten können. Wir sollten den Staat viel stärker als eine flexible, agile und starke Ermöglichungsstruktur sehen und weniger als Regulator oder Beschränker.

BAUER So verstehe ich auch die Experimentierräume, von denen im Koalitionsvertrag die Rede ist. Innovationszonen ähnlich wie Freihandelszonen, in denen nicht alles bis ins letzte Detail vorausgeplant, abgeschätzt und in starre Prozesse gegossen wird, sondern wir der Wissensarbeit Raum zum Atmen geben. Wir benötigen wieder mehr Platz für das klassische wissenschaftliche Experiment — trial and error —, allerdings in viel schnelleren Zyklen, stark vernetzt, digital augmentiert und in neuen adaptiven und partizipativen Formaten. Getreu dem Motto: Try fast, fail fast and try again. Warum nicht prüfen, wie sich Gelingensfaktoren, die wir aus Scrum in der Softwareentwicklung kennen, auf andere Innovationsfelder übertragen lassen. Oder, was aus Domänenwissen und Fallerfahrungen für die nötige breite Transformation von Arbeit und Wertschöpfung gelernt und verallgemeinert werden kann. Das hat viel Ähnlichkeit mit dem, was wir in der Leibniz-Fraunhofer-Initiative planen.

HEIL Ja, davon brauchen wir mehr. Wir fangen auch im politischen Bereich damit an, etwa mit agilen Arbeitsformen in der Verwaltung, in Experimentierräumen mit unterschiedlichen Unternehmen und in sogenannten Zukunftszentren für Regionen zunächst in Ostdeutschland. Ein KI-Observatorium für die Arbeitswelt ist gerade im Aufbau, aber in der Sozialpolitikforschung fehlt mir noch etwas. Da brauchen wir Grundlagenforschung mit großer Interdisziplinarität, aber auch Anwendungsorientierung à la Fraunhofer, denn es gibt für beide Aspekte einen hohen Politikberatungsbedarf.

KLEINER In der Sozialpolitik hat unser Leibniz-WZB, das Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung, einiges zu bieten, das auch Teil der Leibniz-Fraunhofer-Inititative ist. Interdisziplinarität und Forschung von der Grundlage bis zur praktischen Anwendung ist genau das Charmante an unserer Initiative, in der wir 16 Institute mit genau dieser Bandbreite zusammenbringen.

HEIL Ich bin gespannt, was wir von Ihnen hören.

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