"Nicht ständig neu erfinden"

LEIBNIZ Die Imboden-Kommission hat der Exzellenzinitiative ein großes Lob ausgestellt. Sie habe mehr Dynamik ins System gebracht und Spitzenforschung, Internationalisierung und Strukturwandel der Hochschulen gefördert. Teilen Sie dieses Lob?

ROSENTHAL Ja, die Exzellenzinitiative hat — abgesehen von einigen wenigen Problemen — vor allem atmosphärisch eine Menge gebracht. Ob das auch strukturell gilt, da bin ich eher skeptisch; aber sie hat die bereits vorhandenen übergreifenden Strukturen und Kooperationen weiter gestärkt und so national sowie international sichtbar gemacht.

ALT Die Exzellenzinitiative hat die Strategiefähigkeit der Universitäten gesteigert und die Kooperationen mit den außeruniversitären Forschungseinrichtungen verbessert.

KLEINER Ich sehe mich als ehemaliger Präsident der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG) ein wenig befangen, glaube aber, dass die Exzellenzinitiative zunächst viel herausragende Forschung ermöglicht, aber darüber hinaus intensive Impulse für die Entwicklung der Universitäten und des Wissenschaftssystems insgesamt gegeben hat.

Gibt es Punkte, bei denen Sie der Kommission nicht folgen würden?

KLEINER Bei der Nachwuchsförderung würde ich Imbodens kritische Einschätzung nicht ganz teilen. Als wir 2008, also auf dem Höhepunkt der Finanzkrise, die Exzellenzinitiative, den Pakt für Forschung und Innovation und den Hochschulpakt verhandelt haben, war es für die Politik attraktiv, dass in Graduiertenschulen und Exzellenzclustern Tausende junger Menschen höchst qualifiziert würden, die dann in einer wieder erstarkenden Wirtschaft benötigt würden. Genau das erleben wir ja jetzt.

ALT Bei der Finanzierung von fünf Graduiertenschulen müsste ich ein großes Klagelied anstimmen, weil diese nun auslaufen sollen. Ich erwarte schon, dass die DFG über ein neues Programm auf diesem Gebiet nachdenkt.

ROSENTHAL Dem stimme ich zu: Wenn es ein entsprechendes Programm der DFG geben wird, finde ich den Vorschlag der Imboden­-Kommission vertretbar. In diesem Punkt scheint es ja auch einen breiten Konsens zu geben.

KLEINER Ich meine, dass die Graduiertenschulen gut in die Normalität anderer Förderungsprogramme überführt werden können.

Der Bericht wirft die Frage auf, wie nachhaltig das Verhältnis zwischen universitären und außeruniversitären Forschungsinstituten sein wird, wenn die zusätzlichen Finanztöpfe nicht mehr vorhanden sind. Auf den Punkt gebracht: Sprechen wir eher von einer Beutegemeinschaft um Drittmittel als von einer inhaltlich getriebenen Forschung?

ALT Gemeinsame Drittmittelprojekte waren und sind immer ein klassisches Feld der Zusammenarbeit. Da kann man ganz ehrlich sein. Darüber liegt aber eine weitere Ebene. Ich erinnere mich noch an Zeiten, als sich die beiden Systeme selbst bei räumlicher Nachbarschaft nicht richtig wahrgenommen haben. Das hat sich inzwischen fundamental gewandelt. Heute ist die Zusammenarbeit mehr als das gemeinsame Ausgeben von Forschungsgeldern.

Was tun Sie, wenn es die stets befristeten Exzellenzmittel künftig nicht mehr geben sollte?

ROSENTHAL Das ist eine Situation, die hoffentlich nicht eintreten wird. Es hat ja auch vorher schon wettbewerbliche Formate gegeben, die die Kooperation zwischen außeruniversitären Einrichtungen und Universitäten beförderten: Sonderforschungsbereiche und Forschungszentren waren im Prinzip Vorstufen der Exzellenzinitiative. Der Wettbewerb als notwendiges Anreizsystem wird uns erhalten bleiben. Darüber hinaus hat sich aber in den vergangenen Jahren eine stabile, strategisch angelegte Kultur der Zusammenarbeit entwickelt.

KLEINER Das zeigt sich sehr deutlich an den gemeinsamen Berufungen. Ging es früher oft darum, mit einer Honorarprofessur einen Titel der Universität zu erlangen, so teilen sich heute universitäre und außeruniversitäre Institute in gemeinsamen Berufungen das Recht an der Besetzung von Leitungspositionen in den Instituten.

Imboden plädiert für eine nachhaltige Kooperation von Universitäten und außeruniversitären Einrichtungen bis hin zu Elementen einer gemeinsamen Governance.

ROSENTHAL Das ist ein sehr wichtiger Hinweis, und in Jena steht es tatsächlich jetzt an, ein Konzept in dieser Richtung zu erstellen. Dabei geht es um eine verbindliche Abstimmung von gemeinsamen Berufungen auf den Feldern, die wir zusammen bearbeiten, aber auch um die partnerschaftliche Nutzung von Infrastrukturen wie Gebäuden und Geräten. Das darf aber nicht zu einer Gleichmacherei führen, die den einzelnen Partnern ihre Besonderheiten nimmt. Hier tut sich ein gewisses Spannungsfeld auf.

Herr Alt, planen Sie gemeinsame Strukturen?

ALT Das hängt von den Gegebenheiten vor Ort ab. Wenn eine starke Universität von einer Vielfalt außeruniversitärer Partner umgeben ist — wie in Jena, Dresden oder Göttingen — ist die Situation anders als in den Metropolregionen München oder Berlin mit gleich mehreren starken Universitäten. In Berlin muss es daher eher eine Kooperation à la carte sein. Ein Board mit Vertretern der Außeruniversitären wird es an meiner Universität kaum geben, denn die sind auch jeweils Kooperationspartner der anderen Hochschulen. Ich sehe daher die Zusammenarbeit eher auf der thematischen Ebene, wenn es um Infrastrukturen, Laborausstattungen, geistiges Eigentum, Leistungsbemessung und Publikationen geht. Hier zu einer gemeinsamen Strategie zu kommen, sollte der nächste Schritt sein.

Wie sieht es mit der Nachhaltigkeit aus, die der Imboden-Bericht so eindringlich fordert?

ROSENTHAL Das Problem der Verstetigung haben wir schon lange. Auch die Sonderforschungsbereiche sollten strukturbildend sein, genau wie viele Projekte des Bundesforschungsministeriums, bei denen die Universität und außeruniversitäre Forschungseinrichtungen zugesichert haben, dass die Forschung auch nach der Förderung weitergeführt wird. Das ist letztlich nicht besonders ernst genommen worden. Exzellenzcluster sind aber zu groß, und es sind häufig langfristige Festlegungen, vor allem in Form von Berufungen, getroffen worden, die es unmöglich machen, einen Schlussstrich zu ziehen. Die Universitäten müssen lernen, ein Forschungsfeld, das im Rahmen eines Exzellenzclusters gefördert wird, langfristig weiterzuführen. Wir müssen ernst nehmen, dass es sich hier stets um eine befristete Finanzierung handelt.

KLEINER Das würde dann auch genau zu der durch die Exzellenzinitiative intendierten klaren Profilierung führen.

Herr Kleiner, Sie haben mit den Leibniz-Universitätsinstituten eine Möglichkeit vorgeschlagen, wie Exzellenz-Projekte verstetigt werden können.

KLEINER Wenn Sie auf Hochschulkooperationen von Leibniz schauen — gemeinsame Berufungen, Joint Labs, aber auch die Leibniz­-WissenschaftsCampi, die ja bereits Elemente einer gemeinsamen Governance haben — wären Leibniz-­Universitätsinstitute ein nächster, logischer Schritt. Warum soll es nicht auch einige Leibniz-Institute geben, deren Rechtsträger die Universitäten sind, darüber hinaus jedoch auch von unserer außeruniversitären Forschungsorganisation profitieren. Ich habe mich an diesem Punkt durch den Imboden­Bericht sehr bestätigt gefühlt. Es muss jedoch im Einzelfall inhaltlich und strukturell Sinn machen.

Können Sie sich so etwas vorstellen, Herr Alt, Herr Rosenthal?

ALT Die Leibniz-­Gemeinschaft ist ohnehin sehr universitätsnah. Die Kooperationen sind in den vergangenen Jahren weiter gewachsen, beispielsweise über gelebte gemeinsame Berufungen oder die partnerschaftliche Nachwuchsförderung. Da wäre ein Leibniz-­Universitätsinstitut ein konsequenter Schritt, die Zusammenarbeit fortzusetzen.

ROSENTHAL Ich kann mir das sehr gut vorstellen. Es gäbe dann innerhalb der Universität einen Bereich, der wie ein Leibniz­-Institut thematisch fokussiert ist und sich damit von den disziplinär aufgestellten Fakultäten absetzt. Dieser Bereich würde etwas anders ticken als der Rest der Universität; er wäre vielleicht finanziell und strukturell privilegiert und hätte eine gewisse Eigenständigkeit. Wir müssen den Mut zu mehr Heterogenität innerhalb der Hochschule aufbringen, um solche Räume zu schaffen.

Imboden hat von den Universitätsleitungen mehr Führungsstärke gefordert. Agieren die Präsidenten zu zahm?

ALT Das kommt sehr auf die Perspektive an: Die einen fordern mehr Führungsstärke, die anderen sehen uns als neoliberale Patriarchen. Ich würde hier von einer klassischen Zielparadoxie sprechen. Denn wir sind als Universität nicht nur Forschungsinstitution, sondern auch Ausbildungsort. Außerdem ist es in der Wissenschaft so, dass die Posterioritären von heute die Prioritären von morgen sein können. Nehmen Sie die Lateinamerika­Forschung: Sie war an der Freien Universität vor 25 Jahren nahe an der Abwicklung; heute ist sie ein internationales Glanzlicht und einer unserer drittmittelstärksten Bereiche. Es ist nicht sinnvoll, Strukturentscheidungen aus einer Momentaufnahme heraus zu treffen. Insofern würde ich an diesem Punkt die Imboden-­Forderung nach mehr Top­-down ein Stück weit zurückweisen.

ROSENTHAL Eine horizontale Differenzierung ist aus meiner Sicht nicht gleichzusetzen mit einem Ausdünnen der Fächer. Wir haben uns zum Beispiel in Jena dazu entschlossen, die Kaukasiologie — ein sogenanntes kleines Fach — weiterzuführen, obwohl sie außerhalb des Mainstreams liegt, für unsere großen Profillinien nicht essentiell ist und es nur wenige Studierende gibt. Für die Entscheidung gab es aber gute Gründe. Jetzt stellen wir fest, dass die Kaukasiologie ein wunderbarer Anknüpfungspunkt zum neu gegründeten Max-­Planck-­Institut für Menschheitsgeschichte ist. Damit hat die Kaukasiologie sehr wohl das Potential, einen vorhandenen Schwerpunkt gut zu ergänzen. Meine Aufgabe als Präsident ist es, darauf hinzuwirken, dass die Vielfalt der Fächer, die es nur an einer Universität gibt, dazu genutzt wird, interdisziplinäre Forschung zu betreiben. Denn der Erkenntnisgewinn und die Entwicklung von neuen Forschungsfeldern erfordern immer häufiger den Dialog der Disziplinen. Dem Mainstream, dem Zeitgeist zu sehr zu folgen und dabei auf die Reduktion der Disziplinen zu setzen, halte ich für den falschen Weg. Und was Führungsstärke angeht, bin ich der festen Überzeugung, dass es Aufgabe der Hochschulleitung ist, im Dialog mit den Fakultäten — den Trägern des disziplinären Wissens — die Universität weiterzuentwickeln. Alleingänge bei großen Veränderungen führen nicht weiter. Da ist eher Überzeugungsarbeit gefragt.

ALT Ich sehe das auch als ein Zusammenspiel von Fächern und Präsidium. Bei großen Querschnittsaufgaben wie der Digitalisierung ist es zudem Aufgabe der Hochschulleitung, Versäulungseffekte zu verhindern und eine sinnvolle Gesamt­ strategie zu entwickeln. Hier ist der Imboden-­Bericht wieder sehr wichtig: Wir brauchen flexiblere Fonds für strategische Aufgaben wie etwa die Internationalisierung. Da zielen die Vorschläge von Imboden für eine Exzellenzprämie oder auch eine Clusterprämie in die richtige Richtung.

Diese beiden Vorschläge der Kommission sind unterschiedlich aufgenommen worden: die flexibleren Cluster eher positiv, die Exzellenzprämie als Belohnung für vergangene Leistungen und nicht für ein Zukunftskonzept, eher verhalten.

ROSENTHAL Der Weg, sich als Universität in Zukunftskonzepten immer wieder neu erfinden zu müssen, führt nicht weiter. So gesehen könnte die Exzellenzprämie, die ja kein neues Konzept erfordert, Sinn machen. Wenn allerdings die bisher erfolgreichen Universitäten 15 Millionen Euro extra erhalten, werden die Wettbewerbsbedingungen sehr ungleich sein, und es wird zu einer Flut von Exzellenzcluster­-Anträgen der prämierten Universitäten kommen; der offene, wissenschaftsgeleitete Wettbewerb würde Schaden nehmen. Daher ist mein Vorschlag, die Exzellenzprämie an die erfolgreiche Einwerbung von Clustern in der kommenden Runde zu binden.

Herr Alt, Sie können sich entspannt zurücklehnen, denn nach dem DFG-Ranking wäre Ihnen die Exzellenzprämie sicher.

ALT Man muss die Vorschläge in ihrer Gesamtheit sehen. Wichtig ist, dass es neben dem Overhead von 22 Prozent für jedes Cluster zur Finanzierung der Infrastruktur nochmals eine Clusterprämie von 20 Prozent oben drauf geben soll. Das ist gut, denn Cluster bringen in einer Universität schon gewisse Unwuchten mit sich. Wenn der Erfolg mit dieser zusätzlichen Clusterprämie auch etwas für die Hochschule insgesamt einspielt, ist das sehr positiv zu sehen. Bei etwa 40 geförderten Clustern hätten viele, auch kleinere Standorte, eine bessere Wettbewerbschance. Was die Exzellenzprämie angeht, hätte auch ich nichts dagegen, sie stärker an Bedingungen zu knüpfen, ohne die drei Grundideen der Imboden-­Kommission in Frage zu stellen: die Verlängerung des bisherigen Wettbewerbs bis 2019, die Cluster und die Exzellenzprämie.

Aber deutet die Zurückhaltung der Politik auf die Exzellenzprämie nicht darauf hin, dass sie den Wunsch der Wissenschaft nach weniger Wettbewerb nicht erhört?

ROSENTHAL Der Wunsch der Wissenschaft nach weniger Anträgen würde ja auch dann erfüllt, wenn die Exzellenzprämie nicht an die past merits, sondern an die erfolgreiche Beantragung neuer Cluster geknüpft würde. Das macht auch deshalb Sinn, weil die past merits bei der Bewilligung neuer Cluster eine wesentliche Rolle spielen werden. Im Übrigen halte ich nichts von einer Verstetigung von Exzellenzclustern, weil sie zu einem Verlust der Dynamik und des Wettbewerbs führt. Was wir brauchen, sind lange Laufzeiten — sieben bis zehn Jahre. In diesem Punkt stimme ich mit der Imboden­Kommission vollständig überein.

Clusterprämie und Exzellenzprämie könnten für die Universitäten richtig viel Geld bedeuten. Was würden sie damit machen?

ALT Universitäten sind in der jüngeren Vergangenheit immer mehr zu Inkubatoren für Projektentwicklungen geworden. Wir würden die Gelder deshalb auch als Anschubfinanzierung für neue Projekte oder Cluster verwenden, denn der Aufwand hierfür ist um ein Vielfaches höher als noch vor 20 Jahren.

ROSENTHAL Erstmals gäbe es an deutschen Universitäten ein substanzielles strategisches Budget. Das wäre ein Schritt in Richtung einer internationalen Normalität. Die bisherigen Programmpauschalen waren dafür bei weitem nicht ausreichend.

Was für strategische Entscheidungen wären das?

ROSENTHAL Wir könnten das Geld zum Beispiel für vorgezogene Berufungen nutzen, um ein bestimmtes Forschungsfeld zu stärken. Wir müssten nicht mehr darauf warten, bis Stellen frei werden, und wir könnten attraktivere Berufungsangebote machen und die Infrastruktur stärken.

Dennoch ist der Tenor, dass auch 500 Millionen Euro jährlich, wie es die nächste Runde der Exzellenzinitiative vorsieht, zu wenig Geld ist.

KLEINER Ja, im internationalen Maßstab ist die Grundfinanzierung der Universitäten zu gering. Wenn eine deutsche Spitzen­-Universität nur ein Zehntel der ETH Zürich bekommt, ist das schon bitter. Dennoch lässt sich mit 500 Millionen Euro schon vieles erreichen. Das haben die vergangenen zehn Jahre gezeigt, denn die Effekte der Exzellenzinitiative waren ja viel größer, als es von der Summe der Fördergelder zu erwarten gewesen wäre.

Teilen Sie auch Imbodens Forderung nach einer Übergangszeit von zwei Jahren, die die laufende Runde der Exzellenzinitiative verlängert, um dann 2019 in die neue Phase zu starten?

ALT Das wäre genau richtig. Ich will mit dem Antragsverfahren nicht an Legislaturperioden gebunden sein. Wir brauchen ein wissenschafts-­ und qualitätsgeleitetes Verfahren in zwei Stufen. Dafür sind mindestens 18 Monate erforderlich. Darüber herrscht großer Konsens in der Wissenschaft.

ROSENTHAL Ein Start der Exzellenzinitiative im November 2017 wäre eine Katastrophe, denn das Verfahren müsste zwangsläufig einstufig sein. Es bliebe auch nicht mehr ausreichend Zeit, hochrangige internationale Gutachter einzubinden. Dabei ist zu bedenken, dass mehr als 1.000 Gutachter benötigt werden. Das Verfahren wäre dann nicht mehr wissenschaftsgeleitet. Eine Verschiebung um mindestens ein Jahr muss sein.

Welche Erwartung haben Sie an die Gemeinsame Wissenschaftskonferenz für den Beschluss zur Ausgestaltung der Exzellenzinitiative am 22. April?

ROSENTHAL Dass das, was die Imboden­-Kommission vorgeschlagen hat, im Grundsatz umgesetzt wird — mit leichten Modifikationen.

ALT Da stimme ich zu. Vor allem sollte die Sache nicht weiter verkompliziert werden. Wir haben es hier mit einem gut geschneiderten Anzug zu tun, an dem Sie bekanntermaßen nicht einfach die Beinlänge kürzen können, ohne dass er insgesamt nicht mehr passt. Also: Leichte Modifikationen an der Exzellenzprämie und ansonsten sollte es so umgesetzt werden.