»Wollen in der Verantwortung bleiben«

LEIBNIZ Herr Müller, Herr Kleiner, im April liefen Sie gemeinsam an der Spitze des »March for Science«. Was verstehen Sie unter Wissenschaftsfreiheit?

MICHAEL MÜLLER Dass die Wissenschaft unabhängig von staatlicher Einflussnahme arbeiten kann. Das heißt nicht, dass der Staat sie nicht aktiv begleiten sollte — aber er darf keine Vorgaben machen, was den Forschungsauftrag und die Ergebnisse anbelangt.

MATTHIAS KLEINER Autonomie und Selbstbestimmung bei Themen und Methoden, aber auch die dafür nötigen Ressourcen. Denn eine Freiheit bleibt theoretisch, wenn man sie nicht leben kann. Ich würde den Begriff aber noch erweitern: Ich glaube, dass Autonomie auch eine wirksame Rolle der Wissenschaft in der Gesellschaft meint — und die Akzeptanz dieser Wirkung. Autonomie bedeutet also auch, dass sich die Gesellschaft auf Wissenschaft verlässt und verlassen kann.

Herr Müller, wie kann Politik die Voraussetzungen für eine freie Wissenschaft schaffen?

MÜLLER Die Politik muss verlässliche Rahmenbedingungen schaffen, durch Planungssicherheit dafür sorgen, dass Wissenschaft sich frei entfalten kann, unabhängig von äußeren Faktoren, etwa unternehmerischen Eigeninteressen. Auch Akzeptanz für Wissenschaft zu schaffen, ist eine Aufgabe von Politik. Wir sollten immer wieder deutlich machen, welch wichtige Rolle sie für unser Zusammenleben und für die Entwicklung unseres Landes spielt, und wissenschaftliche Erkenntnisse in unsere Entscheidungsfindung einbeziehen.

Wie beurteilen Sie denn die momentane politische Großwetterlage für Wissenschaft und Forschung in Deutschland?

KLEINER Wir haben in Deutschland eine ausgesprochen positive Situation. Positiver als in vielen anderen Ländern. Die Fachzeitschrift Nature schrieb ja letztens vom »Goldenen Zeitalter« der Wissenschaft in Deutschland. Und das gelte sowohl materiell als auch immateriell.

MÜLLER Diese Analyse teile ich. Zugleich gerät die Wissenschaft international unter Druck, was auch Auswirkungen auf unser Land hat. Und es gibt auch hier Kräfte, die wissenschaftliche Erkenntnisse zunehmend anzweifeln und alternativen Fakten Vorschub leisten. Das sehe ich mit Sorge. Umso mehr müssen wir deutlich machen, wie wichtig die Wissenschaft für unsere Gesellschaft ist.

In Initiativen wie dem Hochschulpakt, dem Pakt für Forschung und Innovation und der Exzellenzinitiative fördert die Bundesregierung die Wissenschaft. Was brauchen wir darüber hinaus, jetzt, nach der Bundestagswahl?

MÜLLER Die Wissenschaft muss in der politischen Agenda der kommenden Bundesregierung eine herausragende Rolle spielen. Unsere Hochschulen und Forschungseinrichtungen brauchen Verlässlichkeit und Planungssicherheit. Es sollte klar sein, dass Initiativen wie der Hochschulpakt oder die Exzellenzinitiative kein Strohfeuer sind. Sie müssen nicht nur weitergeführt, sondern auch weiterentwickelt werden. Dabei sind die Ansprüche, die wir an die Wissenschaft stellen, über die Länder allein nicht mehr zu finanzieren. Wir brauchen noch mehr Kooperation zwischen der Bundes- und Landesebene.

KLEINER Darf ich ein kleines »Aber« setzen? Ich finde es wichtig, dass die Länder sich ihre Einflussnahme und ihre Verantwortung nicht abkaufen lassen. Denn in der laufenden Runde des Paktes für Forschung und Innovation beteiligen sie sich nicht an der Finanzierung der Aufwüchse. Ich finde, das darf nur einmalig bleiben. Die Länder müssen auf ihren wichtigen Einfluss in unserem föderalistischen System bestehen.

MÜLLER Den Anspruch haben wir auch — zumindest für Berlin kann ich das sagen. Der Wissenschaftsbereich ist von so herausragender Bedeutung für die Stadt, ihre wirtschaftliche Entwicklung und internationale Wahrnehmung, dass wir in der Verantwortung bleiben wollen.

Was macht den Wissenschaftsstandort Berlin so besonders?

MÜLLER Institutionelle Vielfalt, Internationalität und eine ausgeprägte Kultur der Kooperation, das sind die Markenzeichen Berlins. Wir werden als eine Stadt wahrgenommen, die einen Schwerpunkt bei Wissenschaft und Forschung setzt und diesen auch entsprechend finanziert. Von Tel Aviv bis nach Los Angeles und Tokio wird sehr bewusst wahrgenommen, dass Berlin als Wissenschaftsstandort hervorragend aufgestellt ist.

KLEINER Die Stadt — das Land Berlin — ist die Vereinigungsgewinnerin par excellence. Die Entwicklung der vergangenen zwei Jahrzehnte hätte weder West- noch Ostberlin allein machen können. Im Zusammenkommen neue Potenziale freizusetzen, das ist es, was Berlin heute ausmacht.

MÜLLER Berlins wissenschaftliche Stärke speist sich aus allen Teilen der Stadt. Zudem beflügeln sich Wissenschaft und Wirtschaft inzwischen gegenseitig. Man kann hier nicht nur studieren, sondern inzwischen auch einen guten Arbeitsplatz finden, eine Familie gründen, bleiben. Dass man die Leute hier auch halten kann, stärkt wiederum die Wissenschaft.

Können Sie auch exzellente Wissenschaftler nach Berlin locken?

MÜLLER Wir müssen den internationalen Wettbewerb nicht scheuen, aber man stößt mitunter an Grenzen. Wenn es nur ums Geld geht, können manche Standorte vielleicht mehr bieten als wir. Für viele Wissenschaftler ist das allerdings nur ein Kriterium in ihrer Entscheidungsfindung. Viele überzeugt das Paket Berlin. Wer hierherkommt, profitiert von der schon erwähnten Vielfalt, Internationalität und den vielen Vernetzungsmöglichkeiten, kann etwa mit den Leibniz- oder Max-Planck-Instituten kooperieren.

KLEINER Ich glaube auch, dass Berlin für private Investoren, Förderer und Stiftungen besonders interessant ist. Mithilfe einer beträchtlichen Stiftung von Johanna Quandt ist zum Beispiel in der Zusammenarbeit der Charité, dem Max-Delbrück-Centrum für Molekulare Medizin und den Berliner Universitäten so manches möglich, was man allein mit öffentlichen Mitteln schwer realisieren kann. So können Wissenschaftler nach Berlin geholt werden, die innerlich vielleicht schon bereit sind, zu kommen, aber noch einer kleinen Überzeugung bedürfen. Auch, dass die Bundesregierung hier in Berlin sitzt, spielt bei der Attraktivität des Standortes sicher öfter eine Rolle.

MÜLLER Nicht zuletzt ist natürlich auch die Ansiedelung neuer Bundesinstitutionen ein Signal, dass an diesem Standort sehr viel passiert. Nehmen Sie das Berliner Institut für Gesundheitsforschung oder das Deutsche Zentrum für Integrations- und Migrationsforschung.

Welche Schwerpunkte setzen Sie bei der Weiterentwicklung des Wissenschaftsstandortes?

MÜLLER Es gibt zwei Schwerpunkte. Zum einen den gesamten Gesundheits- und Medizinbereich. Hier bietet Berlin die komplette Bandbreite, von den großen Krankenhausunternehmen über Wissenschaft und Forschung bis hin zur Industrie und Start-up-Szene. Zum anderen ist da das Thema Digitalisierung, das wir gezielt vorantreiben. Etwa mit dem Einstein-Zentrum Digitale Zukunft, in dem wir in Kooperation mit den Berliner Universitäten, außeruniversitären Forschungseinrichtungen, Unternehmen und Stiftungen 50 bis 60 neue Digitalisierungsprofessuren einrichten. Auch das neue Fraunhofer Leistungszentrum Digitale Vernetzung und das Weizenbaum-Institut für die vernetzte Gesellschaft sind wichtige Bausteine unserer Digitalen Agenda.

Herr Kleiner, was haben Sie in Berlin mit Leibniz vor?

KLEINER Berlin ist Leibniz-Stadt. Wenn man die Dichte der Institute hier und im unmittelbaren Umfeld ansieht, ist das schon eine reichhaltige Landschaft. Die Kooperation mit den Universitäten ist äußerst eng und die Berliner Universitäten werden bereichert durch eine sehr beeindruckende Zahl gemeinsamer Berufungen mit den Außeruniversitären, besonders mit Leibniz-Instituten. Ich sehe in Berlin generell eine intensive Weiterentwicklung von Wissenschaft und Forschung. Trotzdem habe ich auch noch Wünsche: Wenn ich mir das Naturkundemuseum, eines der Leibniz-Forschungsmuseen, angucke, gibt es noch großen Investitionsbedarf, um dessen wunderbare Sammlung zu sichern, zu erschließen, zu digitalisieren, das Haus in Ordnung zu bringen. Man muss anerkennen, dass da schon sehr viel gemacht worden ist. Aber wir wären keine Wissenschaftler, wenn wir nur zufrieden und nicht auch kritisch wären. Das gehört einfach zur Wissenschaft dazu.

Herr Müller, wie nehmen Sie die Leibniz­-Gemeinschaft wahr?

MÜLLER Für mich steht die Leibniz-Gemeinschaft für eine große Vielfalt von Instituten und für innovative Kooperationsformen, wie gemeinsame Forschungscampi mit Universitäten. Deshalb passt sie so gut zu Berlin, oder Berlin zu ihr. Die Vielzahl der Institute, die wir in Berlin haben, ist beeindruckend: von der Wildtier- über die Bildungs- bis zur Wirtschaftsforschung. Das sollten wir weiter ausbauen. Es wäre für den Standort Berlin wünschenswert, aber sicher auch für die Leibniz-Gemeinschaft gut.

Was ist ihr Lieblingsort der Wissenschaft in Berlin?

MÜLLER Den gibt’s eigentlich nicht. Wir haben in Berlin viele Wissenschaftscampi, auf denen tolle Sachen passieren. Was mir immer Spaß macht, sind die historischen Sammlungen, zum Beispiel die des Naturkundemuseums. Ich empfinde es auch als etwas ganz Besonderes, mich in den historischen Gebäuden der Charité aufzuhalten, in denen alle großen Mediziner und Wissenschaftler ein- und ausgegangen sind.

Arthur Schopenhauer soll einmal gesagt haben: »Jeder dumme Junge kann einen Käfer zertreten. Aber alle Professoren der Welt können keinen herstellen.« Wo liegen für Sie die Grenzen der Forschung?

MÜLLER Ich glaube, dass die Politik per se keine Grenzen formulieren sollte. Aber natürlich muss sich die Wissenschaft moralisch-ethischen Grenzen stellen. Mitunter ergeben sie sich daraus, dass man als Wissenschaftler vielleicht weitergehen könnte, es aber nicht tut.

KLEINER Ich würde Ihnen zustimmen, gerade aus ethischen Abwägungen heraus. Vor 100 Jahren hätte man nicht geglaubt, dass Wissenschaft tatsächlich einen Käfer hervorbringt. Heute ist vorstellbar, dass dies in einigen Jahrzehnten möglich sein wird. Und da muss man sich aus ethischer Sicht heraus fragen: Wollen wir tatsächlich Schöpfer spielen oder sogar sein? Ich persönlich würde hier strikt die Grenze ziehen.