Woher kommt unsere Resilienz?

LEIBNIZ Herr Lieb, als Arzt und Psychiater können Sie Menschen individuell untersuchen. Sie, Frau Busch, schließen als Archäologin oft aus wenigen Hinterlassenschaften auf ganze Kulturen. Gemeinsam erforschen Sie Resilienz. Wie kommen Sie auf einen Nenner?

BUSCH Als wir vor sieben Jahren anfingen zusammenzuarbeiten, haben wir uns als erstes über gemeinsame Forschungsinteressen verständigt und Schnittmengen gesucht. Wir haben dann in zwei Richtungen geschaut: Zum einen wollten wir prüfen, inwieweit wir die Konzepte und Ansätze aus Medizin und Psychologie fruchtbar machen können, um archäologische Hinterlassenschaften besser zu verstehen. Zum anderen wollten wir schauen, ob wir in archäologischen Befunden Resilienzfaktoren fassen können, die bisher in der Psychologie keine Rolle spielten.

LIEB Methodisch war das natürlich eine Herausforderung. Aber das macht es auch gerade spannend. Wir haben zum Beispiel die Hypothese aufgestellt, dass ein Resilienzfaktor umso wichtiger und stabiler ist, je früher er in der Menschheitsgeschichte vorkommt. Teil einer Gemeinschaft zu sein und füreinander zu sorgen, ist ein relativ altes Phänomen. Dieser soziale Zusammenhalt ist auch heute noch sehr wichtig, um Resilienz zu entwickeln. Andere Faktoren wie Spiritualität oder Religiosität, die sich erst später herausgebildet haben, üben heute nicht so einen starken Effekt aus. Wobei man das nach der intensiveren Forschung der letzten Jahre ein bisschen relativieren muss: Jeder der ungefähr 120 Resilienzfaktoren, die wir kennen, erklärt einzeln relativ wenig.

BUSCH Fragen, die uns in diesem Zusammenhang interessiert haben, waren: Wann können wir in der Menschheitsgeschichte Verhaltensweisen zum ersten Mal fassen, die in der Psychologie mit Resilienz in Verbindung gebracht werden? Und in welchen Kontexten sind diese entstanden? Schon vor mehr als 100.000 Jahren haben wir zum Beispiel eine sehr gute Evidenz für Kooperation bei der Jagd oder für die Pflege von Alten und Kranken. Wir können also tatsächlich schon so früh in der unserer Menschheitsgeschichte soziale Unterstützung und sozialen Zusammenhalt nachweisen, die heute als Resilienzfaktoren beschrieben werden. 

Woher wissen Sie das?

BUSCH Die frühen Menschen jagten Großsäuger wie Mammuts oder Waldelefanten. Das kann man nicht alleine tun. Dafür braucht es Absprachen, eine Strategie. Mehrere Menschen müssen zusammenwirken. Dass auch Alte und Kranke versorgt wurden, können wir an Knochen einzelner Individuen ablesen: Es finden sich Nachweise für schwere Verletzungen, die sie ohne Unterstützung und Pflege nicht hätten überleben können. An den Knochen können wir sehen, dass diese Verletzungen wieder verheilt sind. Die geschwächten Personen wurde also von anderen versorgt.

Gibt es Erkenntnisse aus der Archäologie, die direkt in ihre Arbeit als Mediziner eingeflossen sind, Herr Lieb?

LIEB Ich glaube, das wären zu hohe Erwartungen. Aber der interdisziplinäre Ansatz zwingt uns, unser Denken zu erweitern. Früher haben wir Resilienz eigentlich nur an Individuen untersucht. Seit wir mit dem LEIZA zusammenarbeiten, beschäftigen wir uns auch mehr mit der Resilienz von Gruppen. Dazu gehört zum Beispiel auch, dass Resilienz kulturell geprägt sein kann. Darauf haben wir vorher kaum geachtet.

Was bedeutet Resilienz eigentlich genau?

LIEB Wir definieren Resilienz als die Aufrechterhaltung oder schnelle Rückgewinnung der psychischen Gesundheit nach Belastungen. Das kann eine individuelle Krise sein, zum Beispiel eine Scheidung oder eine schwere Krankheit. Es können aber auch gesellschaftliche Stressoren sein, eine Flutkatastrophe oder Krieg. Wer nach solchen Erfahrungen schnell wieder seine Stabilität findet oder sie sogar trotz Belastung aufrechterhalten kann, den bezeichnen wir als resilient. Das lateinische Wort resiliere bedeutet ja zurückfedern. Da ist also auch etwas Dynamisches drin.

BUSCH Wobei das Bild des Zurückfederns eigentlich kein Gutes ist. Belastungen bewirken ja immer eine Veränderung. Es ist gar nicht möglich, zum Ursprungszustand zurückzukehren. Davon abgesehen teilen wir in der Archäologie aber diese Definition. Nur dass wir sie auf größere soziale Gruppen hochskalieren.

Sind nur Menschen resilient?

LIEB In Versuchen haben Kollegen an der Universität Mainz beobachtet, dass sogar Fruchtfliegen depressiv sein können. Sie krabbeln dann nicht mehr richtig über Hindernisse, ihre Schrittfolge verlangsamt sich, sie bleiben eher sitzen. Mit einem Antidepressivum kann man sie wieder fitmachen. Botenstoffe wie Serotonin funktionieren bei ihnen grundsätzlich so ähnlich wie bei uns. Offenbar können sie also verschiedene Stimmungen haben. Dass in den Versuchen unter Stress nicht alle Fliegen gleichzeitig depressiv wurden, spricht dafür, dass es mehr und weniger resiliente unter ihnen gibt.

BUSCH Manche Resilienzfaktoren sind eher biologisch bedingt, andere soziokulturell. Ressourcen, die ein Bewusstsein erfordern, …

LIEB … zum Beispiel Spiritualität …

BUSCH … sind schon sehr menschspezifisch. Auch geteilte Intentionalität, also das gemeinsame Hinarbeiten auf dasselbe Ziel, spielt dabei eine ganz zentrale Rolle. Sie ist wichtig für Kooperation, geteilte Normen oder das Entwickeln von Plänen und unterscheidet uns von allen anderen Primaten.

Hat es in der Menschheitsgeschichte eine Entwicklung hin zu mehr Resilienz gegeben?

BUSCH Die Frage ist schwer zu beantworten, weil wir immer erst definieren müssen, was wir mit einem resilienten Outcome meinen: Ist eine Gesellschaft resilienter, die trotz einer Krise stabil bleibt und sich nicht verändert? Oder eine, die sich anpasst und durch die Bewältigung von Krisen so sehr weiterentwickelt, dass sie nichts mehr mit ihrer ursprünglichen Form gemeinsam hat? Wir sehen in der Vergangenheit beides und beides kann den Fortbestand einer Gesellschaft sichern. Wir sehen aber auch, welche Faktoren zum Scheitern führten. Mein Kollege Detlef Gronenborn hat jungsteinzeitliche Gemeinschaften im Westen des heutigen Deutschlands untersucht. Zuvor nahm man an, Bevölkerungsrückgänge seien auf Veränderungen im Klima zurückzuführen. Er fand heraus, dass sie in Zusammenhang mit Veränderungen des gesellschaftlichen Zusammenhalts stehen.

Wie hat er das gemessen?

BUSCH Er hat sich unter anderem das Dekor von Töpferware angeschaut. Damals gab es noch keine zentral organisierte Massenproduktion, die Menschen stellten Keramik zuhause selbst her. Trotzdem verständigten sich die Menschen darauf, im Dekor ihrer Töpferware bestimmte Motive zu verwenden. Mit wachsender Bevölkerung änderte sich das. Die Motive wurden bis zu einem Kipppunkt immer diverser. Das Einvernehmen über die Motivwahl ließ also nach. In der Folge nahmen auch gewalttätige Konflikte zu, was wir an der Zunahme von Verteidigungsanlagen und Massengräbern sehen können. Noch während dieser Konflikte begannen die Motive wieder einheitlicher zu werden. Am Ende dieser Entwicklung stand ein Bevölkerungsrückgang. Man kann sagen, dass die Fragmentierung der Gemeinschaft, die sich im Dekor der Töpferware zeigt, ein Indikator für eine sinkende Resilienz gewesen ist.

Wie sehen Sie das, Herr Lieb? Gibt es eine langfristige Entwicklung menschlicher Resilienz?

LIEB Ich habe zumindest nicht den Eindruck, dass wir über die Jahrtausende weniger resilient geworden sind. Auch wenn viele Menschen ihre Lebensumstände als schwierig und belastend empfinden: In unseren Verlaufsstudien sehen wir das Gegenteil. Zwei Drittel der Bevölkerung kommen auch nach schweren Belastungen gut zurecht. Wenn Sie dann noch die dazu nehmen, bei denen es etwas länger dauert, bis es ihnen wieder gut geht, sind Sie bei etwa 90 Prozent. Mich erfüllt es mit einem positiven Zukunftsgefühl, dass unser Gehirn es schaffen kann, mit all diesem Stress umzugehen. Wenn ich mir das anschaue, muss ich sagen: Wir haben uns echt gut gemacht. Der Mensch ist ein Super-Projekt.

Und wie resilient sind die Deutschen?

LIEB Oft heißt es, wir seien kollektiv erschöpft oder depressiv. Das kann ich nicht erkennen, eigentlich können die Menschen in Deutschland mit Stress und Belastung gut umgehen. Wir sollten uns eher wieder auf unsere Stärken besinnen und positiver nach vorne schauen. Welche Unterschiede es in der Resilienz zwischen Kulturen gibt, untersuchen wir gerade mit einer Datenbank, die Ergebnisse von über 300 Studien zu Verläufen psychischer Symptome und zur Resilienz nach Belastungssituationen zusammenfasst. Darin haben wir verschiedene kulturelle Merkmale von Ländern geclustert. Ich bin gespannt auf die Ergebnisse, vermute aber, dass die Unterschiede nicht sehr groß sind, was dafür sprechen würde, dass dem Phänomen Resilienz recht stabile neurobiologische Mechanismen zugrundeliegen.

Medizin und Archäologie gelten nicht unbedingt als Nachbardisziplinen. Wie sind Sie auf die Idee gekommen zusammenzuarbeiten?

BUSCH (lacht) Der Präsident der Uni Mainz hat 2016 ein Blind Date in einem Café für uns arrangiert.

LIEB (zu Busch) Er wusste, dass ihr euch für das Thema interessiert und hat vorgeschlagen, dass wir uns mal treffen. Wir waren damals als Deutsches Resilienz Zentrum noch der Universität angegliedert.

BUSCH (lacht) Das Café war nicht besonders gut. Aber das Treffen hat sich gelohnt. Wir haben in einer Art Kamikaze-Aktion innerhalb von wenigen Monaten einen großen Antrag auf den Weg gebracht. Aus dem ist zwar nichts geworden, aber dadurch hatten wir eine gute Grundlage für die spätere Zusammenarbeit.

Was braucht so ein interdisziplinäres Großprojekt, damit es funktioniert?

BUSCH Es hat uns sehr geholfen, dass Leibniz mit dem Programm Kooperative Exzellenz einen Raum geschaffen hat, um in so einem großen Maßstab interdisziplinär zu forschen. Soweit ich weiß, gibt es kein anderes Förderformat, in dem man solche Projekte auf den Weg bringen kann.

LIEB Große Projekte sind ja auch risikobehaftet, weil man nie weiß, ob am Ende etwas dabei herauskommt. Unsere Zusammenarbeit im Leibniz-Wettbewerb ist jedenfalls paradigmatisch für alles Weitere gewesen.

Stand es mal auf der Kippe?

LIEB Das nicht, aber es gab Schwierigkeiten. Es ist zum Beispiel nicht leicht, Leute zu finden, die bereit sind, sich in diesen Spagat zu begeben. Manche unserer Psychologen wollten eine Therapieausbildung machen und danach promovieren. Die hatten Sorge, dass sie mit interdisziplinärer Forschung auf ein ganz anderes Gleis kommen. Letztlich haben wir aber tolle junge Leute gefunden, die darin eine Chance gesehen haben.

BUSCH Auch das Publizieren der Ergebnisse ist eine Herausforderung. Eine Studie in unserem Projekt war so interdisziplinär angelegt, dass wir für die Veröffentlichung keine passende Fachzeitschrift gefunden haben. Am Ende haben wir es wieder aufgesplittet in ein psychologisches und ein archäologisches Paper, die wir dann getrennt eingereicht haben.

Wie wollen Sie in Zukunft zusammenarbeiten?

BUSCH 2024 hat unser neuer Leibniz-WissenschaftsCampus RECOMENT, in dem unsere Institute mit den Universitäten Mainz und Trier kooperieren, die Arbeit aufgenommen. Zusammen mit Kolleginnen und Kollegen aus der Soziologie, der Psychologie, der Ethnologie, der Politologie, der Humangeographie und den Pflegewissenschaften wollen wir unter anderem die Konzepte von Resilienz der verschiedenen Disziplinen analytisch fruchtbar machen und sie effektiv integrieren. Wir hoffen, dass wir so zu einem besseren Verständnis von menschlicher Resilienz gelangen können.  

Sind Sie selbst resiliente Menschen?

BUSCH (lacht) Ohne Resilienz könnten wir keine Forschungsinstitute leiten.

LIEB (zu Busch): Du bist ja ein sehr aktiver Mensch. Ich glaube, jeder muss seinen eigenen Werkzeugkasten finden. Meiner ist zum Beispiel, neben täglichem Sport, jeden Mittag einen Nap zu machen. Genau zwölf Minuten. Danach bin ich wieder belastbar, als hätte ich eine ganze Nacht geschlafen. Aus der Archäologie habe ich außerdem gelernt, dass die Menschen schon in der Steinzeit gemeinsam Musik gemacht haben. Als großer Musik-Fan bin ich überzeugt, dass Musik zumindest meine Resilienz enorm fördert.